Общество

Чем можно объяснить следующий факт? (Вопрос по авиации внутри)

Чтобы было понятно, данные из статистического сборника документов "Гриф секретности снят. Статистическое исследование". Воениздат, 1993, стр. 312. С 1.01.1943 по 9.05.1945 безвозвратные потери л/с ВВС РККА составили: -убито 9456 чел. -погибло в авариях и катастрофах 4438 чел. -пропали без вести 10 941 чел. (примерно в пропорции можно разделить между 1 и 2 строкой) Как Вы считаете, чем объясняется 2-я цифра. Как обычно, если надо +5, скажите - мне не жалко))) Если Вы тролль и не в теме, не позорьтесь.. Всех остальных милости прошу к обсуждению))
Елена Дамс
Елена Дамс
95 624
Причина аварийности практически на 90% - человеческий фактор. Следовательно, чтобы объяснить подобную цифру, говорить надо сначала о людях, а уж потом о технике. Какой процент населения СССР к концу 1930-х обладал общей технической культурой? Если даже по самым современным технологиям, разработанным самим или украденным у противника, собирать сложную технику в отсутствии общей технической культуры, получится гроб, а не техника. А если еще над конструкторами, инженерами, то есть теми, кто все же обладал, поставить надсмотрщиков из НКВД и периодически отправлять часть их в лагеря и расстреливать, качество техники на выходе с завода понизится еще сильнее. К тому же вся промышленность работала по совершенно дутым планам, когда главное - запланированное количество, а не качество. Эта система, прямо внедренная высшим руководством, приводила к тому, что в авариях гибли простые исполнители, а ответственность несли отдельные наркомы, которых очень удобно было назначать стрелочниками (Шахурин, Новиков) .
Итог один: низкое качество и низкая эффективность как самой техники, так и всей промышленности, ее производящей. Низкая эффективность той системы, которая была построена при Сталине.
Татьяна Мегафринова
Татьяна Мегафринова
1 653
Лучший ответ
Елена Дамс Да, Вы совершенно правы. А если ещё добавить межклановую борьбу за авиазаводы, то совсем грустно. В той драке мало кого интересовало качество и ТТХ(((
Виталя Атаманов Вы пишете о низкой эффективности системы, построенной при Сталине.
Позвольте, а при ком она была высокой?
При Романовых, когда техническая культура отсутствовала в принципе?
При Хрущёве-Брежневе-Горбачёве, когда безответственность подтачивала экономику изнутри похуже всяких "госпланов"?
При дерьмократах, которые вообще изничтожили техническую культуру и всё что с ней связано?
Или Вы всё ещё верите в сказки про "злого Сталина"?
Ему пришлось начинать с нуля. Получилось резковато. Когда граждане получили в распоряжение Конституцию, что они делали? Писали анонимки, ложные доносы. Говоря современным языком, качали права. Но разве только Сталин виноват? А не те, кто вплоть до 20го века отказывался вводить конституцию в России?
Про дутые планы и "закидать шапками" - согласен. Но опять же это было на протяжении всей нашей истории, и всегда вредило. Тут надо менять в корне менталитет+у власти должны стоять инженеры, люди технических специальностей. Вы согласны?
В течении всей войны ощущался остый дефицит авиационных двигателей, они эксплуатировались "до последнего", при этом реальный ресурс изготовленых в условиях военного времени двигателей, был значительно ниже нормативного, при этом личный состав жестоко карали за "преждевременное" списание, это была одна из причин. Большое колличество самолетов билось на взлете и посадке из за базирования на полевых аэродромах, и из за низного уровня подготовки летчиков и изношенности техники. Те же двигатели, при налете в 200 часов теряли до 30% мощности. А вот меня больше заинтересовала третья цифра.. . пропало без вести 10 941 человек...
Татьяна
Татьяна
73 795
Елена Дамс Сань, привет. Про 200 часов ты загнул - у них норматив-то был 150(((. А третья всё же состоит из первых двух. Ты не забывай, что это БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери. В первом налёте на Берлин до цели дошло аж 2 машины(((
Николай Цупиков А что тут интересного в третьей цифре?
Вылетело звено и не вернулось... Или подбили - и это видели товарищи, потянул к своим, но на аэродроме так и не объявился... То ли погиб, то ли в плен попал...
Полагаю, во многом это результаты технологии учёта. Если, после боя машина получившая повреждения идёт на посадку, но при посадке взрывается, то по какой графе должно проводиться это событие?

Можно записать в сбитые, а можно в графу "аварии и катастрофы".
Юра Шкляев
Юра Шкляев
70 840
Елена Дамс Нет, это, насколько я знаю, боевые потери...
могу объяснить только третью цифру.
Специально не подавали "погибшими", что бы не платить вдовам пенсии по погибшим мужьям.
Знаю из рассказов бабок и дедок.
Конечно пикирующий бомбардировщик рискует неуспеть выйти из пике. Военные полеты вообще аварийно опасные.
Элина Дулатова
Элина Дулатова
80 722
Елена Дамс ))) Вообще-то на пикировщиках стояли автоматы вывода из пике - из-за запредельных перегрузок пилоты теряли сознание))
Элина Дулатова Я в курсе, но всёравно дело рисковое. Аварийных ситуаций может быть много- столкновение в облаках, посадка по слаборазличимым ориентирам ит.д.
Стоит отметить один факт. Частенько просто не хватало топлива. Причины были разные, вплоть до того, что некоторые машины, которые с большой вероятностью могли быть "утеряны" просто недозаправлялись.
Zelemhan Abdulaev
Zelemhan Abdulaev
60 734
Елена Дамс Сомнительно. В полёт-то отправлялись заправленные машины..
Сергей!

Я думаю, тут загвоздка в некорректности приведенных Вами статистических данных.. .
Каким образом Вы расшифровали "л/с"? "Лётный состав"? А если приводимые данные - касаются "личного состава" ВВС РККА? Тогда объясняется и третья цифра.. .

Для меня во всех документах, которые я видел (времен ВОВ) , л/с всегда значил "личный состав". Это стандартное сокращение в документах "по части строевой". Да и не видел я документов войск НКВД, где был "лётный состав" :) . Но это - времен войны.
В документах же довоенных ВВС НКО, в частности, в документах авиашкол, "лётный состав" сокращался максимум до "летсостав". Надо бы посмотреть (или хотя бы привести здесь) полностью весь документ. Если он адресовался руководству ВВС (и то, с натяжкой) - это одно, если выше - то 100% "л/с" - это личный состав.

"Личный состав" ВВС РККА - понятие, сами понимаете, довольно громоздкое. Кроме "тех, кто летает", есть еще "те, кто заправляет", "те, кто ремонтирует" и "те, кто охраняет".
Ещё что касается 2 пункта.. . Да мало ли могло быть всяких происшествий там, где имеют дело с боеприпасами и авиакеросином.. . Тем более в те годы, когда фронт активно перемещался на запад.
ДН
Дима Назаров
45 972
Елена Дамс ))) на самом деле имелись в виду экипажи самолётов, не более. Что касается топлива да б/п, всё, конечно, бывает, но ни в таких количествах, да ещё в воздухе..
Маленькое уточнение - первый столбик в таблице на стр. 312 называется "Убито и умерло на этапах санитарной эвакуации", второй столбик - "Небоевые потери (умерло от болезни, погибло в результате происшествий) ", третий - "Пропало без вести, попало в плен".
Аварийность в ВВС всегда высокая. Тем более в те года, когда почти все кадровые лётчики давно полегли, призывали желторотую молодёжь.. . "Человеческий фактор" в основном, хотя и отказы авиационной техники тоже вещь не редкая.. .
Asus 2015
Asus 2015
45 251
Елена Дамс Ок, спасибо большое)) В какой должности, если не секрет?))
Могу предположить, что в аварии и катастрофы включались случаи гибели пилотов при выполнении посадки на повреждённых в бою самолётах, другого объяснения такого количества аварий и катастроф найти не могу.
Елена Дамс Как вариант, потянет. Но на самом деле всё гораздо хуже. У того же Яковлева Як-1 (базовая машина для остальных модификаций) не прошёл госиспытаний по прочностным характеристикам. При испытаниях погиб Пионтковский, который 18 (!!!) раз садился на вынужденную. Яковлев всё валил на промышленность, но после войны аварийность его машин не уменьшилась (!!), а это красноречиво.. Эх....
В этих делах я профан, мама переехала в войну в Самару вместе со своим тракторным заводом из Харькова и завод перекантовали в моторостроительный, а потом в ракетостроительный. ''Изделия ''перед выпуском проверяли сканером и однажды обнаружили инородное тело, заставили монтажников разобрать всё до винтика и нашли... .
КОЗЯВКУ ИЗ НОСА! это подлинная история, она всегда знала вчера, ЧТО и КТО ПОЛЕТИТ ЗАВТРА, но молчала.
Пуховые тополя вокруг завода обрубили одни из первых много лет назад по понятным причинам....
Вообщето по статистике по всему миру, 80% аварий происходит при взлетах и посадках, и только 20% во время полета. Это в идиалььных условиях, а если сюда добавить военные действия или если этот факт наложить на статистику военных лет то думаю цифры станут более понятными.
Елена Дамс Вполне возможно.. Добавьте состояние техники...
Вопрос заинтересовал, но я всего лишь женщина, далекая от армии, хоть и со званием, (профессия такая)))))) )
Как объяснил мне отец.... (война у него связана с техникой в авиации в Заполярье) - "ДРОВА"...
Качество техники.... Увы....
Елена Дамс Увы, именно так..
думаю, причины одни и те-же.... уровень подготовки и качество техники....
Елена Дамс И качество конструирования(((
Приведу пример эпизода из фильма.
Вышестоящее начальство распекает командира подразделения за большие потери личного состава. А тот в ответ. "так на гробах же летаем !" Намёк на ненадёжность и несовершенство техники. И знаете, он тут же получил нахдобучку: "Да как он смеет порочить лучшую в мире армию с её самой совершенной техникой". Вот так вот. У нас не может быть плохой техники из-за которой гибнут люди. Только в хвалебных тонах и не иначе!
А то, что техника собиралась из деталей, которые поставляли союзники и то, что сборка производилась "наспех"- это не в счёт.
Елена Дамс Угу. Единственное, детали почти на 100% в авиационной промышленности были свои.. Разве что тушенка в НЗ)))
Очень согласен с Подругой Фила!
Человеческий фактор * Низкая технология * Человеческий фактор.
Анна Разумова
Анна Разумова
6 842
Елена Дамс Небольшое дополнение. Если пацанёнка, шатающегося от голода, у токарного станка ругать не то что грешно - не по-людски, то того же "гения" Яковлева (и иже с ним) с его недоработанным самолётом, не то что ругать, а... ладно, Вы поняли..
Самолетов на всех не хватало, летчики сражались как обычные рядовые солдаты, от этого и цифры такие
Вера Лахтина
Вера Лахтина
6 474
Елена Дамс Это что-то новое в исторической науке))). Для общей информации: по состоянию на 43-45 годы в войсках было менее 50% самолётов от выпущенных промышленностью в данный период... С учётом сбитых..
Возможно, одной части личного состава вообще не было в природе.... Ну там начисление сумм довольствия, полётныё... По крайней мере в воспоминаниях наших Отцов-Командиров такая ситуация просматривается. Человека сбили.. . а все денежно-вещевые вопросы ещё месяца два работают. С другой стороны, все сбитые, вернувшиеся через фронт однозначно попадали в СМЕРШ.. . а там, прямым этапом в Сибирь. Лобзиком, в тайге Взлётно-посадочные полосы нарезать.. . Нарезать для самолётов по "ленд-лизу"...
SX
Shuxrat Xudayberganov
5 624
Елена Дамс Нет, Олег, тут речь именно о безвозвратных потерях..
Shuxrat Xudayberganov Тады видимо уровень подготовки, что самолётов перед вылетом, что пилотов... пред тем же вылетом...
Представьте себе: самолёт получил в воздушном бою повреждения, но не упал. Скажем, здоровенный и мощный бомбардировщик.
Летит он домой "на честном слове и на одном крыле".
Но тут подыхает повреждённый движок / в издырявленных топливных баках кончается топливо / не выпускается шасси и т. п.
Значит - идти на вынужденную.
Естественно, что при жёсткой посадке на едва управляемом самолёте человеческие жертвы неминуемы!
Заметьте - они погибли НЕ в воздушном бою, а именно при попытке посадить самолёт.

В инете фото вынужденных посадок едва ли не больше чем фото сбитых самолётов.
Вывод напрашивается сам собой.

+1: Летный персонал нёс потери при бомбардировке советских аэродромов. Причём потери немалые, как и стоящие на аэродроме самолёты. Впрочем, в конце войны прикрытие у наших аэродромов было неплохое.
Елена Дамс Согласен, Мистер. Просто добавлю, что Як-1 (И-26) не прошёл госиспытаний по прочностным характеристикам (заключение НИИ ВВС). Что касается потерь на аэродромах, возможно, но не настолько. Вот данные по потерянным самолётам именно на аэродромах:
1941 - 1889, 1942 - 204, 1943 - 239, 1944 - 210, 1945 -38. Итого за всю войну - 2580 при общих потерях 38409. Так что величина не критична..
Родственникам пропавших без вести не платили пособие!
Вот и все объяснение - выгоднее записать пропавшим, чем погибшим!
Правда это все знают.. . может я вопроса не поняла! 8)))))))))))))))
Елена Дамс Вероятно, это тоже играло роль. но далеко не первостепенную...
эта цифра отражает техническое состояние сил ВВС
Для чего этот вопрос в разделе ОПСМИ? Это специфицеский вопрос, для узкого круга специалистов. Какова реальная цель поставить тут этот вопрос? Заронить зерно сомнения в значимости Красной Армии? Ха!! ! Нуну! Старайтесь рассказать это американским историкам-равизионистам. Они только снисходительно похихикают над Вами.
Дмитрий
Дмитрий
2 048
Леонид Павлэнко какое нам дело до америки?. Мы все здесь. Каждый из отвечавших вспомнил своих отцов, матерей, дедов и бабок. Потому и ОПС.
Судя по цифрам погибших в катастрофах - их вообще летать не учили что ли?
Лариса Юдина
Лариса Юдина
1 821
Елена Дамс Скорее заставляли летать на недоработанных конструктивно машинах...
за меня тут уже все правильно ответили)
Оленька Буба
Оленька Буба
1 322