Естественные науки

Противоречит ли существование сверхмассивных черных дыр 2-му началу термодинамики? +++

Согласно 2-му началу термодинамики, энтропия во вселенной может только возрастать. Масса и энергия стремятся распределиться равномерно по всему пространству.
А сверхмассивные черные дыры, наоборот, собирают с окружающего пространства всю массу и энергию в одном месте.
Таня Архипова
Таня Архипова
32 970
Нет, не противоречит.
Второй закон термодинамики имеет отношение только к замкнутым системам.
НС
Нина Старкова
9 288
Лучший ответ
нет, разумеется
иначе бы они не существовали...

но, что они существуют - это факт

и не путайте "одно место" с одной точкой, это разные величины !
выходит, к примеру, и рост кристалла тоже противоречит 2-му началу термодинамики? Кристалл ведь тоже собирает с окружающего пространства массу и энергию
Таня Архипова Наверно, противоречит. Вот статья об этом:
http://www.lesage.narod.ru/Chokhralskii/Chokhralskii.htm
Второе начало термодинамики - закон условный.

При одних условиях выполняется, при других нет. Кроме того, у него есть разные формулировки, действие которых тоже не всегда пересекается.

Что такое энтропия?
Как посчитать энтропию чёрной дыры?
Если "масса и энергия стремятся распределиться равномерно по всему пространству", почему этого до сих пор не произошло?

Тут, кстати, само слово "стремятся" уже противоречит. Раз они к чему-то стремятся, значит, в системе существует некое знание о желаемом конечном состоянии, - а это уже никакой не хаос.

Так что для выполнения начал термодинамики (всех) нужно аккуратно использовать слова. А лучше - формулы. =))

...
Решил всё-таки добавить. Кто Вам сказал, что Ваша чёрная дыра вечна?
Если даже так, то одно из двух. Либо в системе останется ещё что-то, либо нет. В любом случае результат можно считать термодинамическим равновесием.
Таня Архипова Насколько я в курсе, испарение Хокинга разрушает только мелкие черные дыры. Сверхмассивных черных дыр это не касается, и нет причин, по которым они могли бы исчезнуть.
Своему Второму Закону противоречила бы термодинамика замкнутых систем, а в термодинамике открытых (незамкнутых) систем Ильи Пригожина нет такого закона. Почему-то до него до такого вывода никто не пришёл — рассматривались только замкнутые системы.

В вопросе появления и существования жизни переход к рассмотрению открытых систем осуществил настоящую революцию.
Анна Слобода
Анна Слобода
87 472
Александр Гуцал Да, Пригожин...
Сомнений нет. Особенно тема о Бифуркации...
Слова о том, что якобы для всех систем "Масса и энергия стремятся распределиться равномерно по всему пространству" неверно. Это так только при отсутствии взаимодействия, в данном случае гравитационного.
Геннадий Зуев
Геннадий Зуев
56 444
Таня Архипова Если имеет место воздействие, то это уже не замкнутая система, а открытая.

Однако, воздействие какой-то силы на открытую систему бывает конечным. И после окончания воздействия силы, энтропия в системе вновь начинает нарастать.

А сила гравитации массивной черной дыры неиссякаемая. Наоборот, чем больше массы притягивает ч. д., тем сильнее становится сила гравитации. И тем больше массы сосредотачивается в одном месте.

В этом противоречие.
Геннадий Зуев "Приведите примеры, когда взаимодействие частей замкнутой системы не заканчивается равновесием." - вообще-то я такого не утверждал.

Неиссякаемость значит не это.
И ЧД не имеют конкретного значения силы - она зависит и от расстояния, и от массы притягиваемого объекта.

"В любом случае, это понижение энтропии." - докажите !
Геннадий Зуев Это не доказательство, Это лишь иллюстративные слова.
Весь аппарат термодинамики можно применить к чёрной дыре, если положить, что сила гравитации играет роль температуры, а площадь поверхности горизонта событий пропорциональна энтропии.
В чём здесь противоречие? )))
Таня Архипова Растворение куска сахара в чашке кофе - это нарастание энтропии.
Собирание сахара, содержащегося в чашке кофе, в один кусок противоречит 2-му нач. термодинамики.
Современные законы не соответствуют действительности. Конечного элемента нет ни у одного объекта. Вселенная виртуальна. Например те же планеты состоят из молекул, которые в приближении это те же звезды и планеты, которые в свою очередь так же имеют детали и так до бесконечности, то есть материальной конечной составляющей не существует. Поэтому если где то видишь пустоту, то это лишь указывает на то, что ты данное пространство рассматриваешь в одной плоскости и не видишь малых элементов, которые там есть. А так конечно наука наша очень недоразвита, есть куда стремится, но очень трудно протолкнуться через стереотипы, которыми руководствуются ученые. Плоское мышление у большинства преобладает над многоуровневым.
Не противоречат. Внутри чёрной дыры нет информации. У чёрной дыры нет волос. Она описывается всего тремя параметрами, они все одинаковые. Энтропия растёт. Один из конечных этапов жизни Вселенной - чёрные дыры, и ничего больше. Это вам о чём-то говорит?
Научпоп, конечно, не наука. По науке тут надо диссертацию в ответ писать, это не ко мне.
Таня Архипова Если все молекулы воздуха в комнате соберутся вдруг а одном ее углу, это будет понижением меры хаоса (энтропии)? Будет.
Поэтому, наличие-отсутствие информации тут не причем.
Нет, не противоречит, потому что вселенная неоднородна, в разных её точках разные характеристики-параметры...