Религия, вера

Не знаю даже, как толком сформулировать... (см. внутри)

В своем вопросе об условном "Чикатило" 71147146 я получила интересные ответы. В одном из них прозвучала следующая мысль (чтобы не переврать, цитирую) :
" Так вот если Заядлый грешник, вор, террорист и убийца, осознал свой позор, уверовал в Бога и плачет о грехах, искренне пытаясь исправиться.. . то почему Господь должен его отвергать? Он радуется за него и помогает найти путь Истины. "
Мой комментрарий:
"А убиенные младенцы для Бога, получается, не в счет? Главное, что начал исправляться? Что хочет с Ним соединиться? А то, что душ столько человеческих загубил, оказывается, для него ерунда... спасибо за ответ, я именно так и думала. "
Моя собеседница:
"Убиенные младенцы - это, конечно, не ерунда. Однако каждый человек до конца своей жизни сохраняет шанс на спасение через покаяние и исправление жизни. В этом - любовь Бога и справедливость. А младенцы умерли безгрешными, их злая участь не ожидает, так что это, может, и к лучшему. Звучит, наверно, зверско, но это только на взгляд неверующего в бессмертие души. "
Мой комментарий:
"Боже праведный... зверски - это ...это... это... это.. . у меня просто нет слов... Какой-то МОНСТР получается ...в понимании моей не сильно верующей в бессмертие души... "
-------------------------------------------------------------------------------------------
В полном смятении поделилась с одним умным, верующим, православным человеком:
"Я.. в УЖАСЕ"
Моя собеседница:
"Почему? младенцы досрочно попали в рай - не пройдя весь путь земных мытарств.
Врач, делающий аборты, чем лучше Чикатило? Ребёнок мог и не вестись на дядю, и убежать.. . А куда деться уже живому зародышу?
И ещё есть цитата о том, что без воли Бога на то ни один волос не упадёт с головы человека. "
Мой комментарий:
"Младенцы досрочно попали в рай? А, ну да-да.. конечно. И Чикатило, собственно, сделал, благородное дело - он УСКОРИЛ их попадание в рай... (Имя собеседницы) , может быть, нам тоже помочь каком-нибудь младенцу? Господь нам это зачтет... "
Моя собеседница:
"Вы знаете, я однажды смотрела передачу о ребёнке, который был болен раком. К четырём годам жизни он уже перенёс всё, что врачи могли сделать, чтобы оставить его тело на земле - это потому, что мамочка его не отпускала. Она не думала, что, скорее всего, гуманнее дать ему уйти. Но ей, лично ей он был нужен на земле. О нём ли она заботилась, а? "
Мой комментарий:
"Вы не ответили на МОЙ вопрос. О помощи младенцам в их попадании в рай. "
Моя собеседница:
"Не, без меня. Если только такое случится без моей на то воли.
Через несколько секунд она же:
" Тогда Попробуйте посмотреть так: Бог считал, что этот младенец уже достоин рая и нашёлся пожелавший стать орудием в руках Бога. "
-------------------------------------------------------------------------------------
Мне почему-то вспомнилось.. .
"«Понимаешь ли ты это, когда маленькое, существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ним делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми, незлобивыми, кроткими слезками к «боженьке» , чтобы тот защитил его, — понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог, человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чертово добро и зло, когда это столько стоит? Да весь мир познания не стоит тогда этих слезок ребеночка к «боженьке».. . Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулачонком в грудь и молился в зловонной конуре неискупленными слезами своими к «боженьке»! »
Надеюсь, что контекст все помнят. .
--------------------------------------------------------------------------------------------------
АМ
Арсений М
80 722
Я верю, что смерть - не конец. Когда невинный человек (и пусть этому человеку ещё даже нет и года) становится жертвой убийства - он не имеет на себе греха, способного отделить его от Бога и, следовательно, лишить вечной жизни. А вот убийцы, разумеется, грех имеют и имеют выбор, пока живы, осознавать содеянное и обратиться к Богу, либо скатываться в бездну ада.

Бог одинаково нескончаемо любит каждого - ребёнка как и старца, грешника и святого. Его равнодушия в том, что люди умирают - нет. Равнодушие можно обнаружить только в человеке, который не ценит как свою жизнь, так и жизнь других, цепляясь за преходящее и пытаясь в этом утвердить своё собственное "всезнающее" я.
Равнодушие, эгоизм и надменность - извращение человеческое, ограниченное и, на самом деле, суицидальное. Бог - не имеет извращений, Он - Само Благо.
Жангуль Шалкар
Жангуль Шалкар
1 909
Лучший ответ
Арсений М "Бог одинаково нескончаемо любит каждого - ребёнка как и старца, грешника и святого."
Следует ли мне это понимать как то, что бог одинаково любит безгрешного младенца и гипотетического "Чикатило", загубившего множество невинных жизней?Р Ведь ребенок - невинен (Ваши слова : "Когда невинный человек (и пусть этому человеку ещё даже нет и года) становится жертвой убийства - он не имеет на себе греха, способного отделить его от Бога и, следовательно, лишить вечной жизни."), а "Чикатило" - грешник? И он, получается, прощает ему все те загубленные жизни только за то, что этот грешник раскаивается в содеянном и обращает свою любовь к Нему, к Всевышнему? Т.е получается, Всевышнему важнее всего любовь грешника к самому себе, а до убийства невинных младенцев Ему и дела никакого нет, тем более, что они прямиком сразу в рай. Вон мне тут православные говорили, что, мол, оно и к лучшему, что сразу в рай. У Вас ребеночек-то есть уже или еще нет? вы бы хотели, чтобы Ваше дитя скорее в рай попало?
Арсений М А ведь поскольку "на все воля Божья" (или не так? ), то, может, оно и правда к лушему, что "Чикатило"-то постарался? Он ведь, по сути, только УСКОРИЛ переход детишек в рай. Его за это надо бы тогда поблагодарить? Разве не так?
отвергать убийц не надо... расстреливать - тоже.. (пожизненное - более суровое наказание). .

но думать надо об убиенных.. . и добиваться справедливости, не талиона. .

убиенныеИ плыл рассвет ноябрьский над туманом, И тополь чуть желтел в невидимом луче, И старый прапорщик, во френче рваном, С чернильной звездочкой на сломанном плече, \Вдруг начал петь — и эти бредовые Мольбы бросал свинцовой брызжущей струе: Всех убиенных помяни, Россия, Когда приидеши во царствие Твое.. . Иван Савин1925
убиенныеКто убиенного слышал ребенка\крик поднебесный, - тот проклят иль мертв. \Больно ль, когда опьяневшая бойня\пьет свой багровый и приторный мед? ГРИГОЛ АБАШИДЗЕ. Перевод Б. Ахмадулиной ИЗ СТИХОВ ТУРМАНА ТОРЕЛИ\ 1. НА БОЙНЕ
убиенныеОднажды, в тёмную ночь, убийце сказал убиенный: \ «Зачем головой не кивнёшь ты на наши поклоны?» \Убийца воспрянул, но только главою, дрожа, наклонился, \ От плеч отделилась глава, и на пол упала. Лукьян Якубович Кроатский Бан (Народное предание) 1836
убиенныеПо убиенным на Руси не принято тужить, \И даже китайчонок Ли пойдёт в ЧК служить. \Хозяйка наливает чай, красива и смугла, \И низко чайник наклонён над плоскостью стола. Александр Лайко «Знамя» 2004, №12 Из цикла «Красные мальвы» Октябрь уж наступил
убиенныеТак на пирах мечтательных, довоенных\Перебирает власть, выгибая грудь, \Новопреставленных воинов убиенных\Не забывая в будущем помянуть.. . Алексей Ушаков
УБИЕННЫЕЧто убиенные!.. \Мимо идём мы, мимо –\Красной пылая медью, \Близятся стены\Нового Иерусалима. Анатолий Мариенгоф 1918 Днесь
Убиенный младенец\ весь вечер шел между нами —\ а мы удивлялись, \ споткнувшись на ровном месте. \ Малыш семенил, \ не успевая, цепляясь за руки — Леся Тышковская «Дети Ра» . № 6, 2005 Убиенный младенец
Убиенный много и восставый, \Двадцать лет со славой правил я\Отчею Московскою державой, \И годины более кровавой\Не видала русская земля. Максимилиан Волошин Неопалимая купина III. ПУТИ РОССИИ\ 1917 \DMETRIUS-IMPERATOR(1591- 1613)\Ю. Л. Оболенской
Убиенным сынам твоим \И всем тем, Которые будут убиты, \Чтобы позже раздвинуть могильные плиты, \
Убиенье жертв невиннейших — вечный твой закон. Что ж, убей! Я всех беспомощней, наг и сир, один. Джами. Перевод А. Адалис
УБИЙСТВА Росс\ Твой замок взят, \ Твоя жена, малютки беспощадно Зарезаны: рассказывая как, \ Я только бы прибавил к их добыче\ Еще твой труп. \ Малькольм\ О, милосердный Боже! Уильям Шекспир. Перевод Сергея Соловьева МАКБЕТ
УБИЙСТВА Леди Анна\ Нет, оправдаешь, если над собою\ Ты совершишь отмщение за тех, \ Кого убил ты, изверг вероломный! \ Глостер\ Не убивал я их. \ Леди Анна\ Так где ж они? \ Нет, ты убил их, раб, мерзавец, дьявол! Уильям Шекспир. Перевод А. В. Дружинина КОРОЛЬ РИЧАРД III
УБИЙСТВА Кассандра\ Ох, ах! \ Хор\ Что охаешь? Иль сердцу что противно? \ Кассандра\ Убийством этот дом кровавым дышит. Эсхил. Перевод С. И. Радцига АГАМЕМНОН\Трагедия
УБИЙСТВА Сенека\ Прекрасно выдаваться среди славных. \ Мужей, о родине заботиться, \ Щадить несчастных, от убийств жестоких\ Воздерживаться, меру в гневе знать, \ Покой дать веку своему и миру. Сенека. Перевод С. Соловьева ОКТАВИЯ
УБИЙСТВА 930 Я над бедой обоих горько слезы лью, \ Но если нынче роковую цепь убийств\ Орест замкнет, утешусь я сознанием, \ Что светоч не погас, что славный дом спасен. Эсхил. Перевод С. Апта ЖЕРТВА У ГРОБА
Мария Орешкина
Мария Орешкина
75 541
Мария Орешкина Чикатило Когда в доме холодно так что замерзают чернила\ И окно едва защищает от февральской метели\ Так хочется согреться в теплых нежных руках Чикатило\ Которые запах женской крови еще забыть не успели\ По заснеженной крыше противоположного дома\ Ходит всё тот же человек высоко поднимая ноги\ Тревожен и сер как чудом спасшийся житель Содома\ И теперь виновато обивающий неба пороги Геннадий МИНАЕВ
чикатило СВИНЬЯ ЧИКАТИЛО\ обстоятельства случаются роковые\ как тропик рака как ревущие сороковые\ когда вас настигнет маньяк свинья и поставит раком\ за каким-нибудь покосившимся глупым бараком\ при этом начнет вербальным харассментом оскорблять\ в котором самое мягкое будет блядь\ будет вас мучить выкалывать глазки ну то есть будет жесток\ чтобы привлечь бан-полицая ведмедя свистите в свисток Сергей Бойченко 1998
чикатило...по улице ходило\большое чикатило\оно, оно\психически больно Полина Потапова 2003
Вы бы занялись изучением Православия, а тут всего не объяснить..
Арсений М Ксения, а почему именно православия? Есть и другие конфессии. Я задаю вопросы представителям всех вероисповеданий и даже тем, кто не имеет оных.
я не верю таким упырям не их слезам и не мольбам о покаянии.
Андрей Билялов
Андрей Билялов
59 383
Ну на самом деле достойные люди веря в бога, должны были бы восстать против такого урода как бог, по воле которого творятся страшные трагедии на ПОЛНОСТЬЮ ПОДВЛАСТНОЙ ему Земле, где травинка не шевельнётся без воли бога.
А садизм бога с его ВЕЧНЫМИ муками в аду?.. .
Как можно поклоняться этому чудовищу?

Извиняюсь за нападки на несуществующего бога. Досталось ему ни за что. Он-то ни причём во всех зверствах в виду его отсутствия, и все несчастья - это не порождение выдуманного Высшего Существа (не мог бы он быть таким зверюгой) , а действия людей или обстоятельств.
Никакие догматы не могут оправдать преступление... а разговоры о последующих жизнях вообще ни о чём.. отвечать за свои деяния нужно сейчас пока преступник жив....
Арсений М Конечно, Елена, я абсолютно с Вами в этом согласна.
Только жизнь по духу и принесение доброго плода дает нам возможность поступать благоугодно пред Богом и сохранять живые взаимоотношения с нашим Господом.
что можно ожидать от человека тронутого религией. . Ничего умного. У них жизнь не на земле, она у них потом начнется. . а это недоразумение просто) ) Так что прислушиваться к этому шарлатанству на доверии нет никакого смысла))
**
****анюта ****
39 688
Вы думаете Бог станет наказывать человека, который отправил в рай младенцев? Младенцам, у Бога в раю лучче!
это общее заблуждение. . выдумки про рай и тому подобное. . реинкарнация была отменена на 1 соборе, а вместо нее придумано учение про рай и ад. это все делалось для того, чтобы проще держать паству в повиновении.
все авраамические религии созданы только с одной целью - подчинение паствы, порабощение непокорных народов.
В них нет истины и все их учение правдиво лишь от части.
Он есть САМОДОСТАТОЧНЫЙ АБСОЛЮТ.
И единственное, что требуется от нас - СООТВЕТСТВОВАТЬ своему Создателю.
Если люди сами выбирают НЕ соответствовать - причём здесь Абсолют? :)
Ольга Полищук
Ольга Полищук
30 317
Слезинка ребенка много стоит,. . а вот весь мир не стоит этой слезинки. Но.. . дети болеют, дети плачут, и дети умирают. М что теперь с этим делать? Вот вам одно решение - уничтожить этот мир. Ведь всеобщее счастье уже невозможно, потому, что слеза та бесценная уже пролита. И теперь, уже никакое всеобщее счастье невозможно, ведь в его основании будет столько слез, в том чилсе и детских.

Ну почему, почему Чикатило остался жив? Почему он не умер, не погиб, пока не еще не причинил никому зла? Почему он не умер ребенком? О чем это я? О детских слезах и страданиях?

Вы правы, если этим миром заканчивается все. А если нет? Бог сотворил всех на для Свое Царства, которое не здесь, на земле, а там, за чертой смерти. И Он забирает к Себе всех, кого выбирает: и взрослых и детей. Здесь на земле это выглядит как смерть.

Еще два вопроса: (1) О помощи Богу: У Бога множество способов забрать человека к себе, так что убивая человек серьезно грешит. Не надо обманываться. С другой стороны - Бог защитит всякого, кто еще не выполнил своего предназначения здесь, на земле.

(2) Бог любит Чикатило так же сильно, как и всех остальных. Но, убивая и насилуя, Чикатило сам отказался от этой любви, и потому не войдет в царство Бога. Но, если Чикатило искренне покаялся в содеянном и просил Бога о помощи, Бог отделит его от его прежней натуры – это процесс непростой, и очень болезненный, Бог переделает, изменит Чикотило и он станет другим человеком, сохранив только то доброе, что в нем еще осталось. Все же мерзкое уйдет и будет уничтожено. Так Чикатило станет другим человеком, а тот, насильник и убийца уйдет в погибель.
Арсений М Блажен, кто верует. Как все у Вас легко и просто. Спасибо за ответ.
Убивец прощения не заслужит!
Но и для матери тяжкая ноша - дитя невинное не уберечь: не столь себя жалко, что в старости одна останусь, а жаль утраченной жизни сына, в которой он так много не успел.. .Рай и ад мы переживаем здесь, а там ничего не будет - таков мой "Траур пожизненно":
http://www.stihi.ru/2012/02/12/11110
Арсений М Я Вам очень благодарна за Ваш ответ. Простите, если своим вопросом невольно разбередила Вашу душу.
Не совсем поняла, в чём, собственно, вопрос.. . Если я отвернусь от Бога, станет ли это гарантией того, что с моими детьми не случится несчастья?
Evgenia Degtyarewa
Evgenia Degtyarewa
8 047
Арсений М Разве я призываю Вас отвернуться от Бога? Я спрашиваю, считаете ли вы нормальным, что для Бога не имеет разницы, сколько душ загубил человек, Ему важно лишь то, что человек захотел с Ним соединиться и возлюбить Его? Т.е, любовь к самому себе - к Богу , получается сто крат важнее жизней загубленных детей. Разве не так получается, исходя из цитируемых мной ответов? Прочтите внимательно. Все почему-то поняли вопрос.
И я поняла. Вы уже вторая за два дня, кто мне об этом, по сути, открыто говорит - Бог есть для верующего своего рода "ГАРАНТИЯ" - его спасения, своего рода " договор" Что-то типа "ты Меня люби, а что там ты в той жизни натворил - не так важно. Главное - МЕНЯ люби, со МНОЙ стремись соединиться. В той жизни хоть убивай. хоть насилуй. главное - потом - покайся и больше не греши. А что там те младенцы, кому какое дело?
Если я неправильно поняла, объясните, пожалуйста.
Много ваших эмоций и по сутини о чем... Вообще такая реакция верующих предсказуема- чего вы хотите от людей серьезно воспринимающих всерьез сказки 2000летней степени свежести... мыслей об этом жизне? Зачем им это-они верят в то что спасутсяю
Согласна с вами, автор.
Балжан !
Балжан !
6 467
Андрей всё правильно сказал. На самом деле серийный убийца в следующих жизнях переживёт всё что чуствовали его жертвы, а младенцы, так же родятся ещё раз. Никто так легко не отделается. Не может быть такого, чтобы человек насиловал, убивал а потом стал хорошим. Он всё это должен сам испытать, что бы понять как это.
Арсений М Как Вы можете знать, что будет ТАМ на "САМОМ ДЕЛЕ"? Вы уже там бывали? Мой вопрос вообще был совершенно не об этом. Прочтите его внимательно.
все религии учат жить по букварю не отступая не на букву которые сами и написали извратив смысл и понятие писанных слов, мне даже противно с ними общаться они живут заголовками написанного не задумываясь .
Vsegda Badrieva
Vsegda Badrieva
5 230
Арсений М Спасибо, Иван, я уже оценила Ваше здравомыслие.
Рая и ада не существует. Это просто сказки. Бог есть, и ему нет дела до людей, что населяют созданные им миры. Он создает новые миры, а за людьми следят его дети - тоже боги, но они пока не с нами. Убийцы же в следущей своей жизни отправятся на более низкий уровень нашего мироздания, так как они духовно умерли.
Лиза Казакова
Лиза Казакова
4 446
Арсений М Мой вопрос был НЕ про существование рая и ада.
Рома Табалдиев тоже вариант. а более низкий уровень где находится7 на других планетах или на тех же самых но в другой реальности?
много
Лучше жить ТАК, как будто это твой последний день !!
Арсений М А "ТАК", это в Вашем понимании - КАК именно? Поясните, пожалуйста, если не очень трудно
Чикатилло всю жизнь был гноблён матерью, затем женой. Вот и стал психом. (может ещё и гены- не знаю) . Я почитал чуть-чуть - у любого бы крыша поехала - жить в постоянном унижении. Его не за что оправдывать, но проанализировать причину поступка научно - можно. Оправдывался, что он тоже не зря живет. Выживал. А всего-то надо было - любви в детстве. Лучше бы он в детдоме рос...: (((

А наставники верующих - сами не всегда понимают то, во что ввязались. Зубрёжка, с практикой на населении. "А может, и в самом деле правда? "...
Арсений М Какой разумный ответ. Спасибо большое. Я с Вами согласна.
Да-да. Религиозные моральные уроды и нравственные калеки столь неадекватны, что раскаявшийся Чикатило им дороже сотен тысяч детей...
много