Техника

Как в средние века удавалось сделать клинок катаны прочнее, чем клинки в Сирии или в Европе, при отсутствии материалов?

Как кузнецам Японии удалось в Средние века превзойти кузнечное умение Сирии и Европы, при том, что острова Японии не богаты на качественный материал для этих целей? Из чего делали клинки катаны и прочего оружия местные кузнецы, что этими клинками спокойно можно было ударом средней силы разрубить доспех, скажем, катафракта или тяжело бронированного крестоносца? Как при таком низком качестве местных полезных ископаемых удавалось сделать такие высококачественные клинки? Японские кузнецы работали с импортной сталью? Но ведь это государство жило почти что за железным занавесом в те времена. Или всё же, торговля была развита?
Очередной бред, незнание истории и предметной области...

Что значит "превзойти"? Самураи использовали кожаную и ламеллярную броню, отсюда режущее (= ножик) оружие. В Европе использовали кольчуги и цельнометаллические доспехи, отсюда рубящее (= топор) и дробящее (= молоток) оружие. Европейскую клеймору (меч длиной 1.5-2 метра) часто даже не затачивали, потому что урон наносился весом, а не остротой. Как ты хочешь сравнить её с катаной?

Катана - это большой острый ножик. При ударе о твёрдую поверхности (в т. ч. о другую катану) на лезвии сразу остаётся заусенец и меч или приходит в негодность после одного (!!!!) удара, или потом нужно стачивать всё лезвие на глубину заусенца потому что иначе при следующем ударе катана может переломиться. Количество заточек катаны ограничено глубиной режущей кромки. Поэтому удар врага не блокировали, а отводили в сторону, ударяя боковиной своей катаны о боковину катаны противника, при этом разные части клинка имеют разную прочность, поэтому нужно было нанести удар первой (к рукояти) половиной своей катаны о середину меча противника. Катана - это очень специфическое и капризное оружие, требующее длительной подготовки.

Первые европейцы, которые приехали в Японию, и которые мыслили европейскими понятиями о качественных мечах, называли катаны дерьмом, потому что её можно без труда перерубить европейским мечом. А это было возможно потому что европейский меч (повторюсь) - это рубящее (как топор) оружие.
ВЛ
Виктория Лютая
4 277
Лучший ответ
Сергей Бородин Если европейское оружие - это рубящее оружие, почему тогда тех же Римских легионеров учили именно колоть, а не рубить? Ксифос - тоже скорее колющее оружие. Лабрис, клеймора, спата и т. п. - да, рубящее. Но если катана это всего лишь острый нож с низкой прочностью, как тогда катаной перерубали тяжело бронированного иностранного противника пополам?
Я думаю, про разрубленные доспехи это побасенки. Крестоносцев в Японии вроде как не было, а когда Европа стала знакомится с Японией всерьез, в рыцарских латах уже никто не ходил.
Японцы с радостью потушили свои татары, как только появилась промышленная английская сталь. Что как бы намекает.
Юлия Стяжкина
Юлия Стяжкина
73 162
Афанасьев Леонид Европейцы появились в Японии перед японской гражданской войной Босин, которая привела к объединению страны, но тогда больший интерес для японцев представлял огнестрел, чем доспехи. Япония таки купила несколько старых испанских доспехов, которые использовались военачальниками, но массового распространения они не получили.

Сразу после войны Босин, Япония ушла в самоизоляцию, из которой вышла уже в самом конце 19-ого века. На российскую историю их самоизоляция длилась со времён Владимира Красное Солнышко до времён Ленина с редкими эпизодическими контактами.

Всерьёз Европу никогда Япония не интересовала. Самоизоляция Японии была прервана американским адмираллом Перри, который приплыл к ним на паровых кораблях и потребовал открыть страну. Вот бы Владимир Красное Солнышко удивился бы...
А никто их и не делал. Все рыцарские доспехи и латы в музеях новоделы, штамповка. Все мумии - куплены в пустыне у берберов. Стоунхендж построен в 1949 году - есть фото в интернете. С пирамидами историю вы и сами знаете. Древние люди почему-то сначала научились делать бронзу из меди, которая везде валялась под ногами, а потом кое-как ковать железо.
Лида Пахомова
Лида Пахомова
57 847
Историки это сказочники, не проверить врут ли
Катана - лёгкий меч, для разрубания доспехов катафракта или рыцаря-крестоносца совершенно непригодный. Для разрубания тяжелых доспехов нужен тяжёлый меч-топор, желательно двуручный, или секира, или бердыш, алебарда, боевой молот-чекан и т. п. Всякие разговоры о каких-то особых свойствах катаны или металла, из которого изготовлен клинок катаны - не более, чем легенда. Первые европейцы, попавшие в Японию, сочли катану дерьмом в сравнении с клинками европейского производства, и в Европе она совершенно не котировалась, разве что как коллекционное. А вот дамасские или булатные клинки - котировались!
Ранее мы выяснили и подтвердили фразу Шаубергера о том, что "температура наинизшая форма электричества"... Мы выразили это аксиомой.. 1 вольт напряжения изменяют состояние системы также, каки 10 градусов по цельсию".. Наопмним проделанный опыт. Мы визуализировали частицы электромагнитного поля и наблюдали за изменением их состояния от действия на них различных возмущений. Воздействуя на систему температурой мы видели как структура конуса ооочень медленно, еле живая, начинает шевелиться... Увеличивая температуру дальше конуса начинали двигаться и вращаться все быстрее и быстрее, имитируя то что называют "при увеличении температуры увеличивается скорость и движение частиц"... Далее мы привели систему в исходное состояние и сообщили системе электричество. В результате мы заметили, что состояние движения и вращения эфиронов изменилось от 1 вольта также, как если бы мы сообщили температуру в 10 градусов Цельсия... Иными словами температура и электричество это мера изменения структуры. Поэтому говорят, что температура это форма электричества.

Теперь вспомним что такое закалка металла... и каким образом она достигается. В древней Руси делали мечи, которыми рубили каких то тевтонских рыцарей, которые имели неосторожность сунуться в сии Земли, таким образом. Плавили железо в тигле, затем придавали ему форму, а затем резко остужали его, затем снова нагревали, снова остужали... и чем резче процесс охлаждения и нагревания, тем крепче и легче была сталь, позже ее назвали "Булатом".. по имени кузнеца, который лично делал оружие для Александра Невского. И чем больше частота "остывания нагревания" тем крепче клинок. Теперь мы знаем, что изменение частоты направления тока это то же самое, что и изменение состояния нагревание\охлаждение. Таким образом, процесс закалки металла может быть осуществлен помещением расплава в электромагнитное поле (переменном магнитном поле). Далее идут более сложные (изощренные) методы изменения конфигурации этого поля, которые вносят свои изменения в расплав подверженный изменению (или намагничиванию)..
Сергей Бородин Высокая твёрдость металла ведёт к его низкой прочности. Хрупким становится. И если часто нагревать и резко остужать - будет как стекло.
а откуда тогда данные что они разрубали тяжёлые доспехи своими мечами? я думаю это всё из разряда сказок и мифов - в общем народное достояние культуры и творчества.
это удобная тема для легендирования.
для понимания этой ситуации следует поговорить со спецом технологом по сталям.
и поймете сколько запутывают вам голову писари популярной литературы, излагая воззрения средних веков на современные научные технологии, ныне лишенные легенд и ореолов.
Афанасьев Леонид Не совсем так. После 2-ой мировой войны Японией больше 10 лет управляла американская военная администрация, в результате чего Япония сильно американизировалась. В 1960-х правительство начало масштабную программу поддержки традиционного образа жизни. Это было особенно важно потому что из изоляции (= из глухого средневековья) Япония вышла только в 1890 году, т. е. к 1960 г. ещё были живы те, кто видел живых самураев или даже сам учавствовал в самурайских войнах.
Афанасьев Леонид Программа предусматривала:
- ношение традиционной японской одежды = кимоно, юката
- пропаганду японских боевых искусств = карате, кендо, стрельба из лука, нагината-до, и т. д.
- пропаганду традиционного японского образа жизни, так напр. в Японии женщины не работали и были домохозяйками
- финансовую поддержку книг и фильмов, в котором упоминалось вышеперечисленное.

Отсюда множество "сказок" о самураях и уникальных возможностях катан. Фильмы о самураях 60-х стали очень популярны в Европе и США, что сильно их популяризировало.

В самой Японии фехтование на мечах (кендо) и карате являются самыми популярными школьными факультативами.
Где опубликованы результаты исследований?
Радик Гареев
Радик Гареев
36 668
Шота Марсагишвили в литературе по технологиям, по термообработке.
вузовские учебники по специальности. сейчас это исследовано до подробностей и введено в учебники.
есть профессиональные журналы металлургия
А с чего вы это взяли? Что клинок катаны, допустим, прочнее дамаска?
Сергей Сажин
Сергей Сажин
31 971
Сергей Бородин Повсеместно позиционируется, что прочнее и острее.
Вы путаете, ни о какой прочности речь не шла, клинки ломались если угол удара чуть сбивался. Недаром самураи тренировали именно точность взмаха. Японские мечи высокоуглеродные, они обладают остротой лезвия, но страдают в плане жесткости. Они пытались решить проблему делая композитные мечи, но толку было не много, после непродолжительного боя меч превращался в пилу.
Сергей Бородин Композит - это дамасская сталь?