Про семантические игры и подмену понятий.
Случилась тут у меня дискуссия, да не закончилась, собеседник возгорелся и засунул меня в ЧС, а вопрос интересный-таки))
Есть у нас такое явление как "толерантность", и переводится оно в словаре дословно "терпимость". Только прикол в том, что в русском языке терпимость вообще ни разу не толерантность. И получается, что словарное определение неверное и опираться на него невозможно. Отсюда вопрос, стоит ли козырять лишь словарными статьями, когда термин является дискуссионным, а определение вообще противоречит понятию?
Ну и, если есть желание, поделитесь своим видением толерантности как явления.
суть в общепринятом понимании Марин.. вот и все... Мне это слово если честно не очень нравится - оно чужое и навязанное.. ТЕРПИМОСТЬ.... К кому, к чему...? Если кто то гей или инвалид или заика.. ну так бывает это жизнь.. Это нормально.. зачем на этом чем то, акцентировать внимание масс? А вот ответик то и интереснее... А ИМЕННО АКЦЕНТИРОВАТЬ... Так как создана ИСКУССТВЕННАЯ АКЦЕНТУАЦИЯ И ТЕМА.. для обсуждений, моды воздействия, влияния, управления масс и тд Влияние на страны, народы и тд.. Внедрение МОДЫ В ЕГО СОЗНАНИЕ И КУЛЬТУРУ И ВХОЖДЕНИЕ СЛЕДОМ ЗА НЕЙ..... Это как бы пуля... делающая дырку.. а в дырку уже входят как в открытые ворота.. а ВОРОТ ТАМ НЕ БЫЛО.......... Там была стена......... ЧЕЙ ПРИНЦИП?.. - Принцип вируса......... - болезни...... ПОЧЕМУ БОЛЕЗНИ а не чего то полезного и светлого..? А это можно увидеть за тем, что последует после такого внедрения.... ЧЕГО БОЛЬШЕ ПОЛЬЗЫ ИЛИ ВРЕДА? . КУДА И НА КОГО НАПРАВЛЕННОСТЬ И ПРОТИВ КОГО..? ЧЬЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ...? - тех кто входит за пулей... Против кого? Как правило против властей той страны, куда внедряются.. ПРОТИВ ГОЛОВЫ, МОЗГА, ЦЕНТРА... Удар по нему... ЗАЧЕМ? Уже другой вопрос... Но это один из рычагов ведения современных войн.. Это во многом не мои выводы.. Но я поддерживаю и осознаю все это ибо вижу как это работает..
да есть то есть.. но ОФИЦИАЛЬНОЕ толкование и ОБЩЕПРИНЯТОЕ это немного разное согласись
Соглашусь, конечно) вот только тут и случаются разночтения. Захожу в словари, вижу определение в виде слова "терпимость", перехожу посмотреть это слово, а оно не подходит)) пришлось тащиться в дебри семантики
спасибо за беседу
Обнимаю Марина
Я толерантность воспринимаю исключительно в биологическом понимании.. Но любые понятия могут быть экстраполированы, при необходимости, в других сферы..
Данный термин, во всех словарных трактовках, чëтко обозначает реакцию на чужеродный раздражитель, как нейтральную, не агресствную, то есть привыкание. Но привыкали дань платить, привыкли к насилию и геноциду в концлагерях, привыкали к тому, что сосед настучать может, к тому, что муж бьëт... Нужно границы обозначить.
Если мы говорим об инокультурных эмигрантах, то это они должны привыкать и адаптироваться к культуре страны, в которую приехали, принимать ценности коренного населения, а не наоборот. Гости не должны качать права и требовать, иначе это не гости, а вирусы или завоеватели и их не терпеть нужно, а за дверь выставлять пинком.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
Ну мы же используем не "русское" понятие, когда говорим о толерантности. Вся эта буча с политкорректностью и прочим разошлась не так уж и давно, так что старые определения - понятное дело - работать не будут. Да и переводить дословно термины себе дороже.
Да сложно сказать... С одной стороны, хорошо, если люди с пониманием или хотя бы без агрессии станут относиться к отличающимся от них, с другой - не совсем понятно, почему большинство должно подстраиваться под меньшинство и закрывать глаза даже на те вещи, которые полностью противоречат культурным традициям. Это как провести выборы, но в итоге назначить главой того, кто набрал меньше всего голосов, но зато был "в тренде".
Спасибо за ваш ответ) Вы как раз подняли самый сложный момент, связанный с толерантностью: а можно ли терпеть нетерпимое
Можно-то - можно ))) А вот нужно ли? В этом главная загвоздка. Я вот не могу сказать... Да еще гребут под одну гребёнку всё. Если, например, речь о геях, то мне лично плевать, кто там с кем спит. Но у людей бывают довольно раздражающие традиции в стиле громких свадеб или резанья баранов.
Человек вообще может привыкнуть почти ко всему, только реально смысла в этом нет, как и в итоге самообесценивание при таком раскладе и потеря очень важных частей себя в угоду непонятно чего. И получается, что мыши кололи, но продолжали жрать кактус)))
Нужен какой-то баланс, правила и нормы, а иначе договориться невозможно. Вот в соседней ветке, девушка как раз подняла тему "в чужой монастырь со своим уставом", очень актуальная.
Ну насчет частей себя... Знаете, есть люди у которых агрессия - неотъемлемая их часть. И вот им тоже страдать от того, что общество заставляет их вести себя сдержанно? И если вы, например, хотите полностью реализовать вашу личность и свободу, то тогда и другие - даже раздражающие вас персонажи - тоже должны иметь на это право, так? И если вы не хотите кого-то терпеть, то этот кто-то так же может не желать терпеть вас. И тогда вопрос только в том, у кого власть.
Привилегии - палка о двух концах, как бы современные течения не пытались это отрицать )) Вы правы - нужен договор. Так именно сейчас этот договор и обсуждается, а скорее - отвоёвывается разными группами и течениями. Потому и вылезают невесть откуда самые неожиданные вещи, потому и качает общество от одного радикального берега к другому.
Про это я и хотела сказать, у вас получилось намного более точно сформулировано. Именно тема, достаточно модная в психологии, границ встает.
Агрессия - штука нормальная, эгоизм тоже. И балансировать трудно, вполне даже невозможно при таких исходных условиях
Вот и отлично, что мы друг друга поняли. Вообще, если люди перестанут впадать в крайности, то и проблема "толерантности" уйдет. Ну и пропаганда, конечно, подливает масла в огонь )
Согласна с вами)
Может и странно, но почему-то не возникало стремления искать в словарях толерантность.
Но поговаривали что это вообще медицинский термин. Если правильно понял, означает отсутствие защитной реакции организма на вредное воздействие извне. иначе - отсутствие сопротивляемости.
Для организма паскудное состояние. В социальном смысле думаю не менее паскудство.
Русское терпение ( терпение по русски) если призадуматься довольно близко к этому состоянию. Но всё же это не полный пофигизм а просто высокий болевой порог. И вот это вообще-то ценно например для солдата в боевых условиях.
Платформенные решения не так уж и плохо, просто мне как компьютерщику это просто дается, а мои соседки уже взвыли от количества нововведений, не успевают и боятся.
Сами по себе Возможности не Хорошо и не Плохо.
Но мы же все только лишь люди. Ведь сто раз уже видели - "..хотели как лучше, получилось.."
Вот! пресловутая "толерантность". Перестаёшь понимать "что такое Хорошо и что такое Плохо."
Для меня именно это повод и зацепка по-новому узнавать мир, а иначе компас внутренний убьется
Правильно Марина! Так и нужно идти в Будущее.Видеть поводы и искать решения.
с сожалением очень хорошо понимаю, что Будущее строю уже не я. Как-то так вышло. И мой пессимизм тоже рационален. Я просто наблюдаю.
Будущее началось ещё вчера, вы приняли участие и сейчас принимаете по итогу. Наблюдатель это совсем пассивная позиция на самом деле))
Откровенно говоря,не вижу особой разницы.Это как эксперимент и опыт,или социум и общество,или универсум и вселенная,или протеин и белок,или(извините)экскремент и испражнение.Иное дело,что само слово "толерантность",как и многие другие иностранные слова,служит термином в некоторых областях: в медицине и биологии(отсутствие отторжения чужеродных клеток и/или тканей),в математике(есть такое понятие - пространства толерантности,я ими немного занимался).А в целом,я думаю,смысл по крайней мере довольно близок.
В итоге бесед на эту тему я начала улавливать такую штуку, что проще, что ли, жить без таких заморочек, как излишнее копошение в семантике. Просто можно глубоко укопаться. Смыслы действительно близки, есть разница в окрасе, есть нюансы употребления слов, отсюда и вопросы с сомнениями. Опять же термин действительно в гуманитарных науках дискуссионый, а вот медицине и биологии он предельно понятен.
Безоговорочно согласен с вами.
Спасибо за ваш ответ, как-то реально подотпустило))
Я к словарям обращаться не стану, скажу о своём личном (интуитивном) восприятии этих слов. Для меня терпимость, это когда ты внутренне не согласен, но терпишь происходящее. Толерантность, в моём понимании это - БЕЗРАЗЛИЧИЕ!!! Это когда тебе просто наплевать на происходящее. Но, тогда будем честны и последовательны. Толерантность, это удел безвольных и всеядных, не имеющих собственного мнения и шкалы моральных ценностей - субъектов. Потому, что людьми их назвать ни как не возможно.
Спасибо за ваш ответ. Очень грамотная позиция. Для терпимость тоже самое и означает, отсюда и диссонанс и пошел.
С точки зрения зрелой личности как раз идет выбор, как и на что реагировать. Вспомнилась строчка из песенки: "А плыву не за и не против, а туда, куда собирался"
хм... у Вас всё как-то эмоционально всё перемешалось. Я попытаюсь отделить мух от котлет )
Терпимость - результат диссонанса в восприятии. То есть сначала должна быть реакция сознания на восприятие того или иного явления или события.
Выбирать реакцию можно только тогда, когда реакция - ЕСТЬ!!!
Толерантность - это отсутствие реакции на происходящее. Типа ты просто не заметил или отвернулся, если предполагаешь, что тебе это будет неприятно...
Как-то так...
В том и прикол, что если обратиться к самому понятию, то это совсем про другое. Скорее про принятие другого без своих ожиданий.
Просто процитирую Декларацию принципов толерантности ЮНЕСКО "Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности. Ей способствуют знания, открытость, общение и свобода мысли, совести и убеждений. Толерантность — это гармония в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая и правовая потребность. Толерантность — это добродетель, которая делает возможным достижение мира и способствует замене культуры войны культурой мира."
Это Ваше личное определение и/или согласие с этим определением?
Это официальное толкование термина, я его тоже головой так понимаю (после прочтения разного рода книжек), только вот никак это дело не сопоставляется с тем, что творится в мире
хм.. слова уже давно перестали соответствовать семантике которую они несли исконно. Вернее сказать, люди интерпретируют слова и понятия, подстраивая их под своё поведение или жизненный образ, который они ведут. По этому у нас разное восприятие слов. Одни люди подразумевают исконный смысл, другие - новоприданный!..
Поэтому и есть повод поговорить об этом, найти какой-то баланс
Одно дело явление,другое его название как явления.Не понятно,что для вас важней.Но таки толерантность это не терпение"нормальных"людей,как большинства к меньшинствам.Это признание за ними,нашими братьями и сёстрами из этих меньшинств,права на их жизнь.Именно на ИХ жизнь.Не на ту какую их обрекают стая чёрных ворон в силу их большинства и возможности продолжать род.Признавать их права это одно,а терпеть их и гордиться этим(ах какие мы толерантные!!),это совсем другая история.
Мне понравилось ваше видение этого вопроса, откликается, как четко вы сформулировали. Конечно, мне важна суть явления, но в связи с очень разными пониманиями сути, возникает потребность сверить личные толковые словари)
И вопрос как раз о том, что я не вижу соответствие термина и его определения. И как вы, на мой взгляд, верно подметили, разница очевидна
В "официальном" словаре слово "терпимость" вполне укладывается в понятие "толерантности". Другие дело, что в разговорным варианте слово "терпимость" стало приобретать несколько иной смысл (например, "дом терпимости"). Так что резкого противоречия я здесь не вижу. А что касается моего личного видения, толерантность - это внутреннее, мысленное, если хотите, сознательное согласие на сосуществование с людьми, заметно отличающимися от Вас по многим параметрам).
Слово терпимость в русском языке охватывает более широкие границы. Оно поглощает толерантность. Хотя носители( англ) языка могут не согласиться.
Терпимость-данный термин применяется к ненасильственному поведению, основанному на достижении консенсуса, Терпимость не требует признания поведения других приемлемым и означает лишь, что люди терпят человека или социальную группу, зачастую как неизбежное зло.
стенка на стенку))
Только так.
Мне ультиматумы, если честно, не близки)
Вопрос в дефинициях.
Самой собой) о том и речь в итоге
Для любой дискуссии , сперва, надо определиться в терминах и привести их к общему знаменателю. Толерантность с латыни - терпение, терпимость. Раз мы сравниваем его с понятием в русском - надо определиться что из латыни мы возьмем. Скорее всего, верно будет - терпимость к иному, способность переносить инаковость. И ... козырять не надо - надо разбираться. Все проблемы в коммуникации от разности понимания темы.
Это, что я называю, сверка толковых словарей, в том числе и личных. Меня зацепила даже не сама терминология, как она в словарях описана. А скорее, явление, процесс и так далее. Это немного за пределы просто определения мы выходим.
Процесс... А любой процесс, какой бы он хороший ни был, имеет свойство трансформации в непойми что. Исторический факт.
Согласна с вами)
Благодарю за беседу)
Спасибо! Аналогично рад
Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Под толерантностью не подразумевается уступка, снисхождение или потворство. Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям...
Спасибо за ответ) Именно так и ЮНЕСКО сформулировали
Толерантность (в фармакологии) или синдром привыкания (привыкание к лекарственным средствам) означает снижение реакции на повторное введение лекарств, наркотиков или психоактивных веществ; привыкание организма, ввиду чего требуется всё большая и большая доза для достижения присущего веществу эффекта. Нас приучают не реагировать на ЯД!!!
Для меня, конечно, толерантность это больше медицинский термин. Но в общем смысле как раз терпимость и представляется. Я из Беларуси, а про нашу страну со школы на слуху, что она как раз толерантная))) многонациональная, многоконфессийная и прочее. То есть терпимая к иному укладу жизни. Принимающая. Как-то так в моем понимании.
До недавнего времени слова "толерантность" в обиходе не было Его у нас ввели для обозначения отношения к гомосексуальным отношениям (терпимого, не агрессивного) во всех проявлениях, включая и однополые браки и усыновления такими семьями детей сирот. Хотя я ничего хорошего в этом не вижу, кроме вырождения .
О, кстати, вы затронули как раз то, почему у нас это слово непринято, что ли.
Оно для всех нормальных людей неприятно. Это, когда патологию пытаются сделать нормой. Попозже насильников сделают нормой а там и убийц...
Такое тоже может быть, гарантий никаких в нашей жизни нет. Другое дело, что не так просто это
Думаете те кто организует войны, не убийцы? Все зависит от власть имущих и их точки отсчета.
Мне по этому поводу вспомнилась схема "Заказчик-посредник-исполнитель", которая частенько использовалась в криминальных кругах.
Просто, политиканы считают, что победителей не судят.
Вполне возможно, что и так)
как на меня, прикол в том что нет смысла в буквальном переводе иностранных слов. в противном случае это просто отсыл к демагогии) Спросите: что имею ввиду? Отвечу) К примеру все знают смысл такого понятия как "спам", но ведь фактически, это название американской тушенки)) Тоже можно спорить....
с дословными переводами вообще сложновато, всегда нужен понятный в ином менталитете смысл) Чтобы и донести то, что хочется, и чтобы "приземлить" слово или понятие удачно)
Хотя...мы и на одном языке порой договориться не можем)
совершенно верно) если нет желания понять друг друга, тут-же возникает желание уличить другого в его неправоте) а тут уж все методы "хороши", в том числе и значение буквального перевода
О, это так в тему моего вопроса...семантические игры))
Вы правы слово терпимость не подходит к этому понятию.Суть толерантности заключается в признании похожести и одновременно непохожести людей, их многообразия.
Сосуществование с людьми других убеждений, имеющих иные традиции и нормы, - это толерантность к другому, иному, не такому, как я сам.
Вы не поверите, но почти во всех славянских языках - польском, чешском, сербском и пр. этот английский термин тоже переводится "не так"! Самое интересное, что чёткого понятия нет, а само явление есть! И не просто есть, но и было ещё лет с 1000 назад, когда такого слова и у самих англичан ещё не было.
Вот тоже недавно с удивлением обнаружила, что слово вообще не новое)
Не все слова которые есть в одном языке, можно в точности перевести на другой, так это может быть синоним, но не именно это значение, отсюда и происходит путаница.
Прочитайте Достоевского на английском языке, это будит книга похожая по смыслу, но не истинный Достоевский.
Согласна с вами, просто процесс глобализации и открытость в информационном смысле, наталкивают на такие несоответствия. Читаешь оригинал - одно, смотришь понятийный аппарат - вообще другое. Поэтому настоящие ценители Достоевского в итоге учат русский язык, чтобы читать в оригинале)
Так точно)
странная в такум случае сама толерка. ТЕРПЕТ? а терпет, что? разве не неугомонность познать другого. и если что-то не то как ему думается, то приходится терпеть. терпеливый человек опасный человек, ведь рано ими поздно любое терпение выходит за границы терпения однажды.
Собственно об этом и речь в вопросе)
Дело не в том, что термин дискуссионный, он специальный, причём у него есть свои значения в медицине, в политике и где-то ещё. Есть множество слов, которые синонимичны в их обычном/бытовом/метафорическом употреблении, но как термины означают разные понятия.
Спасибо за ответ, очень точно подметили, на мой взгляд