Естественные науки
Эффект близнецов. Он кажущийся, или реально после возвращения часов из полета они покажут меньше времени?
С гравитацией понятно. Кажущийся - т. е. при возвращении эффект будет ноль. То, что субсветовые частицы живут дольше (в нашем времени), известно. А здесь второй вопрос (при том варианте, если расхождение во времени действительно имеет место быть, а не плод воображения тех, кто не понимает теорию относительности). Если ход течения времени зависит только от скорости движения тел, относительной скорости (вообще непонятно как), то какой из двух близнецов должен быть старше? За систему отсчета можно принять как одного, так и другого. Значит, ход течения времени должен зависеть также и от ускорения. Для неинерциальных систем отсчета по-другому должен считаться. Но в этом случае, зависит ли разность прошедшего времени от того, был ли в полете промежуток времени без ускорения или его не было (при прочих равных)? И, если оно зависит только от ускорения, тоже чепуха получается - сравните корабль, который ускоряется и затем возвращается обратно, тормозясь, и какой-нибудь автомобиль, который делает тоже самое, или центрифугу - в них ход течения времени не меняется. Можете все это прояснить.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html
Подробный разбор - 4.1.1 Парадокс близнецов. Ничего кажущегося, всё "физично", хотя и занудно. Часы, претерпевшие ускорение, полет, торможение, синхронизацию, ускорение, полет, торможение, синхронизацию-2 покажут меньший интервал времени по сравнению с часами, не испытавшими ускорение.
Однако, прямая экспериментальная проверка именно этого псевдопарадокса, к сожалению, затруднительна, поскольку скорости в земных (да даже и в околоземных!) условиях малы, а "потенциальный эффект" ОТО - наоборот, велик.
Подробный разбор - 4.1.1 Парадокс близнецов. Ничего кажущегося, всё "физично", хотя и занудно. Часы, претерпевшие ускорение, полет, торможение, синхронизацию, ускорение, полет, торможение, синхронизацию-2 покажут меньший интервал времени по сравнению с часами, не испытавшими ускорение.
Однако, прямая экспериментальная проверка именно этого псевдопарадокса, к сожалению, затруднительна, поскольку скорости в земных (да даже и в околоземных!) условиях малы, а "потенциальный эффект" ОТО - наоборот, велик.
Все эти автомобили/центрифуги слишком тормознутые, чтоб эти эффекты измерить. А вот спутники чувствуют - во втором десятке после запятой. Пришлось даже поправки вводить у систем позиционирования типа Glonass/GPS
Валентина Марьинская
Да, там эффект от гравитации и от скорости. Вот со скоростью мне непонятно, как получается. И что получается.
Есть формулы и для неинерциальных систем отсчета.
ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов#Неинерциальные_системы_отсчёта
ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов#Неинерциальные_системы_отсчёта
Явление не только реальное, но и многократно измеренное и требующее открытых поправок на него. Например, при пользовании GPS. Для того, чтобы точно определить положение приемника в пространстве, надо точно знать время посылки сигнала спутником-маяком. Причем точность измерения времени такая, что непосредственно наблюдаются и эффект специальной теории относительости (спутник при запуске приобрел ускорение по отношению к приемнику, и от этого на нем замедляется время), и эффекты общей теории относительности (спутник находится на высоте порядка 20 тысяч километров над поверхностью Земли, где замедление времени под действием гравитационного поля Земли меньше). Эффект СТО -- порядка нескольких микросекунд в сутки в сторону замедления времени, эффект ОТО -- десятки микросекунд в сутки в сторону убыстрения времени. Причем оба эффекта -- кумулятивные (они накапливаются со временем). Если бы приемники GPS не учитывали эти эффекты при расчетах, они давали бы погрешность, причем она росла бы со временем. Ошибка в определении времени на одну микросекунду, есличо -- это ошибка в определении местоположения приемника на 300 метров... А погрешность измерения времени на спутниках GPS -- не больше 10 наносекунд, то есть микросекундные разницы вполне себе заметны...
Сергей Галкин
Да не. Ну, какие 300 метров...
ПЕЛЕНГАЦИЯ объектов методом триангуляции известна давно. Для неё имеет значение только направление на объект. И погрешность в определении положения объекта связана только с погрешностью отсчетов времени, отнесенных к скорости перемещения объекта. Например, ракета со скоростью 1 км/сек пройдет за 1000 микросекунд всего один метр. - Слезы ...Но, и это еще не главное. - А чем в её шмальнуть? Надо же знать хотя бы траекторию объекта, да? Разумеется, если он подвижен.
Автомобильные системы вообще работают немного иначе. В них идет привязка к домам, дорогам... Как правило, автомобили не паркуют на крышах многоэтажек.
Так что для синхронизации спутниковых систем вполне достаточно сигнала с поверхности Земли.
ПЕЛЕНГАЦИЯ объектов методом триангуляции известна давно. Для неё имеет значение только направление на объект. И погрешность в определении положения объекта связана только с погрешностью отсчетов времени, отнесенных к скорости перемещения объекта. Например, ракета со скоростью 1 км/сек пройдет за 1000 микросекунд всего один метр. - Слезы ...Но, и это еще не главное. - А чем в её шмальнуть? Надо же знать хотя бы траекторию объекта, да? Разумеется, если он подвижен.
Автомобильные системы вообще работают немного иначе. В них идет привязка к домам, дорогам... Как правило, автомобили не паркуют на крышах многоэтажек.
Так что для синхронизации спутниковых систем вполне достаточно сигнала с поверхности Земли.
не совсем так.
Итак как мы знаем в космическом пространстве жидкая вода мгновенно становится куском льда.. из-за низкой температуры и из-за низкого давления космического вакуума. Что происходит с электрической цепью, когда она помещается в минусовую температуру? Неужели твоя мобила никогда не "тупила" на сильном морозе? Сопротивление электрической цепи также уменьшается, изменяя формулу закона Ома на некоторые значения. Т. е. в условиях Земли были одни значения, а в условиях холодного космоса совсем другие и именно эту разницу называют "релятивистской поправкой", когда говорят о "замедлении времени" на часах в космосе. Отметим также, что механические часы, которые летали в космос и которые ездили на луноходе не замедлились ни на одну микросекунду, а вот электрические часы, которые испытывают влияние частичной сверхпроводимости "немного замедляются" как раз по причине изменений работы электрической системы при изменении сопротивления. Сторонники того что называют "теорией относительности" этого не понимают и приписывают "скорости" мифические свойства..." замедление времени"..."перемещение во времени" и прочий абсурд... Нет времени как отдельно существующего параметра. Время есть скорость течения процессов. Например есть у тебя кусок мяса, ты положил его на солнце на высокую температуру и скорость разложения т. е. процесс ускорился и для куска мяса время побежало быстро... оно начало грубо говоря стареть, если ты положишь кусок мяса в холодильник оно заморозится и время для него практически остановится.. так как скорость разложения многократно замедлилась.
То же самое и с биологическим временем живых организмов, их время определяется тактовой частотой биения сердца. Сердце черепахи бьется 7 раз в минуту, она для нас кажется тормозом, а сердце калибри бьется 1000 ударов в минуту, поэтому взмах ее крыльев можно увидеть только в замедленной съемке. Поэтому человек и сообразил себе такую размерность на часах, где в минуте 60 секунд т. е. примерно 60 ударов сердца в минуту.. суть подгонка биологического времени к времени которое на стенных часах у нас висит...
Т. е. не скорость тела влияет на ход его времени, как пишут бабуины в своих трактатах, а скорость течения процессов определяет ход времени для тел, в том числе и для биологических объектов.. В свою очередь скорость течения процессов определяется тактовой частотой так называемой "точки сборки". Для живых тел это сердце, для не живых центр тяжести.
Итак как мы знаем в космическом пространстве жидкая вода мгновенно становится куском льда.. из-за низкой температуры и из-за низкого давления космического вакуума. Что происходит с электрической цепью, когда она помещается в минусовую температуру? Неужели твоя мобила никогда не "тупила" на сильном морозе? Сопротивление электрической цепи также уменьшается, изменяя формулу закона Ома на некоторые значения. Т. е. в условиях Земли были одни значения, а в условиях холодного космоса совсем другие и именно эту разницу называют "релятивистской поправкой", когда говорят о "замедлении времени" на часах в космосе. Отметим также, что механические часы, которые летали в космос и которые ездили на луноходе не замедлились ни на одну микросекунду, а вот электрические часы, которые испытывают влияние частичной сверхпроводимости "немного замедляются" как раз по причине изменений работы электрической системы при изменении сопротивления. Сторонники того что называют "теорией относительности" этого не понимают и приписывают "скорости" мифические свойства..." замедление времени"..."перемещение во времени" и прочий абсурд... Нет времени как отдельно существующего параметра. Время есть скорость течения процессов. Например есть у тебя кусок мяса, ты положил его на солнце на высокую температуру и скорость разложения т. е. процесс ускорился и для куска мяса время побежало быстро... оно начало грубо говоря стареть, если ты положишь кусок мяса в холодильник оно заморозится и время для него практически остановится.. так как скорость разложения многократно замедлилась.
То же самое и с биологическим временем живых организмов, их время определяется тактовой частотой биения сердца. Сердце черепахи бьется 7 раз в минуту, она для нас кажется тормозом, а сердце калибри бьется 1000 ударов в минуту, поэтому взмах ее крыльев можно увидеть только в замедленной съемке. Поэтому человек и сообразил себе такую размерность на часах, где в минуте 60 секунд т. е. примерно 60 ударов сердца в минуту.. суть подгонка биологического времени к времени которое на стенных часах у нас висит...
Т. е. не скорость тела влияет на ход его времени, как пишут бабуины в своих трактатах, а скорость течения процессов определяет ход времени для тел, в том числе и для биологических объектов.. В свою очередь скорость течения процессов определяется тактовой частотой так называемой "точки сборки". Для живых тел это сердце, для не живых центр тяжести.
Сергей Галкин
Если механические и атомные (электронные) часы размещены в общем объеме, температура которого меняется в "космическом диапазоне" первыми сдохнут пружинки с шестеренками. Не говоря о вранье в показаниях.
Но, в общем, цель мысли верная.
Абстрактные преобразования Лоренца в совокупности с привнесением туда массо - энергетической свободы от Эйнштейна имеют множество промежуточных этапов. Эти вторичные абстрактные преобразования не имеют с реальностью абсолютно никаких пересечений. Что прекрасно понимал Эйнштейн. По этой причине он сначала был просто тупо против, а когда достали - попробовал показать "обратный ход" через такие же абстракции.
Получилось не очень.
Если короче, - не получилось.
И хорошо. И не надо.
):
Но, в общем, цель мысли верная.
Абстрактные преобразования Лоренца в совокупности с привнесением туда массо - энергетической свободы от Эйнштейна имеют множество промежуточных этапов. Эти вторичные абстрактные преобразования не имеют с реальностью абсолютно никаких пересечений. Что прекрасно понимал Эйнштейн. По этой причине он сначала был просто тупо против, а когда достали - попробовал показать "обратный ход" через такие же абстракции.
Получилось не очень.
Если короче, - не получилось.
И хорошо. И не надо.
):
Существует — это почсувствуешь по тому, сколько бухгалтерия тебе выпишет. Но! Всё зависит от маршрута, в котором не только СТО, но и ОТО работают. Рассмотрим пример космонавта на искусственном спутнике Земли и вклад их:
— время замедляется на нём на –14 мс в сутки (СТО), но!
— время ускоряется на +53 мс/сут за счёт меньшей гравитации со стороны Земли (ОТО),
— итого: в сутки — а делается это дважды в сутки в системах GPS/Глонасс: они имеют период обращения полсуток=12 ч — надо вычитать 53 – 14 = 38...39 мс.
К чему приводит неучёт этих времён и еще одного несущественного =0,8 мс? Да запустил ты объект в расчётную точку на поверхности Земли по данным предыдущих суток, а он отклонился на 2 000 м! Промахнулся, одним словом. А у военных с этим строго!
— время замедляется на нём на –14 мс в сутки (СТО), но!
— время ускоряется на +53 мс/сут за счёт меньшей гравитации со стороны Земли (ОТО),
— итого: в сутки — а делается это дважды в сутки в системах GPS/Глонасс: они имеют период обращения полсуток=12 ч — надо вычитать 53 – 14 = 38...39 мс.
К чему приводит неучёт этих времён и еще одного несущественного =0,8 мс? Да запустил ты объект в расчётную точку на поверхности Земли по данным предыдущих суток, а он отклонился на 2 000 м! Промахнулся, одним словом. А у военных с этим строго!
Валентина Марьинская
Откуда данные? Цифры большие.
Сергей Галкин
"мс" - это миллисекунда.
Если хотелось указать микросекунду, то это будет "мкс".
В таких ситуациях лучше не мудрить.
):
Если хотелось указать микросекунду, то это будет "мкс".
В таких ситуациях лучше не мудрить.
):
Валентина Марьинская
https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивистское_замедление_временb
Вы в тысячу раз преувеличили эффект.
Ускорение часов на спутниках GPS равно 4,4647*10^-10, т. е. каждые сутки на них проходит больше времени на 3,8575*10^
-5 с, или 38,6 мкс.
Вы в тысячу раз преувеличили эффект.
Ускорение часов на спутниках GPS равно 4,4647*10^-10, т. е. каждые сутки на них проходит больше времени на 3,8575*10^
-5 с, или 38,6 мкс.
Корво Аттано
Теперь, если часы будут спешить/отставать, можно быть уверенным, они исправны, просто путешествуют во времени.
так все уже разжевано, если у вас лурк не заблокирован прочтите статью про СТО и там объяснение этого парадокса.
Валентина Марьинская
Что такое лурк?
Валентина Марьинская
Луркоморье, да
Валентина Марьинская
можете дать ссылку
Едешь такой на машине 150 км /ч и на встречу такая же 150км/ч . Пока она далеко такой думаешь офигеть сколько времени до неё ехать, а как только приблизилась хоп и время мгновенно пошло даже тачку не поймёшь какая. Короче время приблизительно наверное. Это только Часы точными бывают.
Надо понимать, что время от скорости не зависит вообще. Это легко показать с помощью линейной алгебры рассмотрев ПЛ и орт вектора координат. Дело там в другом.
Например до далёкой точки от нас 100 миллиардов километров. Считаем, что длина пути у нас (для нас) неизменна. Теперь если рассмотреть эту длину из другой ИСО (корабля), то этот путь движется мимо корабля (так как корабль сам для себя неподвижен). А значит его длина для корабля сокращается, соответственно сокращается время пролёта этого пути. То есть из ИСО корабля и ИСО Земли ничего странного не происходит. А возвращение в исходную точку корабля - это опять переход его в ИСО Земли.
И если бы путь измеряли из корабля и закрепляли бы для него, то "возвращение" Земли к кораблю дало бы обратный эффект.
А если бы время менялось, этого бы не было.
Например до далёкой точки от нас 100 миллиардов километров. Считаем, что длина пути у нас (для нас) неизменна. Теперь если рассмотреть эту длину из другой ИСО (корабля), то этот путь движется мимо корабля (так как корабль сам для себя неподвижен). А значит его длина для корабля сокращается, соответственно сокращается время пролёта этого пути. То есть из ИСО корабля и ИСО Земли ничего странного не происходит. А возвращение в исходную точку корабля - это опять переход его в ИСО Земли.
И если бы путь измеряли из корабля и закрепляли бы для него, то "возвращение" Земли к кораблю дало бы обратный эффект.
А если бы время менялось, этого бы не было.
Валентина Марьинская
Расстояние сокращается, для корабля. И с Земли, и из корабля скорость, будучи измерена, будет близка к световой. Смотрите теперь. Допустим, расстояние в 4 световых года сократилось для корабля в один световой день, т. е. две звезды для него находятся на расстоянии немного большем, чем Плутон от Солнца для нас. Он за сутки преодолеет это расстояние. А мы увидим, что за 4 года. Прошедшие промежутки времени будут разными. Вот. Сокращение расстояния неотделимо от замедления времени.
Реальный. Часы путешественника будут показывать меньшее время. Главная причина - разворот путешественника. Когда он развернётся, для него!, часы на Земле будут показывать совсем другое время. Ни ускорения, ни гравитация тут совершенно ни при чём.
считаю есть
Специальная теория относительности (СТО) не была принята как математическая модель физической реальности целым рядом ученых - современников Эйнштейна.
Были как научно обоснованные аргументации, так и "мысленные" эксперименты. Вплоть до шуточных. Парадокс близнецов как раз относится к последней группе.
Его популярность связана как с простотой восприятия, так и с реакцией Эйнштейна. - Не все шутки ему нравились. Например, эту он опровергал несколько раз. Возможно, счел её слишком похожей на принятую в СТО логику.
Справочно:
"В форме парадокса этот эффект сформулировал в 1911 году Поль Ланжевен [2]. Придание парадоксу наглядной истории космического путешествия сделало его популярным, в том числе и в ненаучных кругах. Сам Ланжевен считал, что объяснение парадокса связано с ускоренным движением путешественника, которое необходимо для его возвращения на Землю."
/Википедия/
"Так, Петьк. С парашютами нас обломали. Посмотрим как с автобусами."
/Из воспоминаний Анки, подслушавшей последний разговор Чапаева с его ординарцем/
Были как научно обоснованные аргументации, так и "мысленные" эксперименты. Вплоть до шуточных. Парадокс близнецов как раз относится к последней группе.
Его популярность связана как с простотой восприятия, так и с реакцией Эйнштейна. - Не все шутки ему нравились. Например, эту он опровергал несколько раз. Возможно, счел её слишком похожей на принятую в СТО логику.
Справочно:
"В форме парадокса этот эффект сформулировал в 1911 году Поль Ланжевен [2]. Придание парадоксу наглядной истории космического путешествия сделало его популярным, в том числе и в ненаучных кругах. Сам Ланжевен считал, что объяснение парадокса связано с ускоренным движением путешественника, которое необходимо для его возвращения на Землю."
/Википедия/
"Так, Петьк. С парашютами нас обломали. Посмотрим как с автобусами."
/Из воспоминаний Анки, подслушавшей последний разговор Чапаева с его ординарцем/
Слишком много текста.
СТО - простая задача. Кажущийся эффект, не настоящий. По возвращению космонавта близнеца домой их часы и возраст уравняются.
По одному вопросу задавай.
СТО - простая задача. Кажущийся эффект, не настоящий. По возвращению космонавта близнеца домой их часы и возраст уравняются.
По одному вопросу задавай.
Валентина Марьинская
"При полете в другую галактику может пройти совсем немного времени (Мартин Гарднер "теория относительности для миллионов"); для космонавта, для нас миллионы лет. Значит, при возвращении с полпути тоже. И во втором случае корабль вернется, и у нас пройдет столько же времени, как и у него? Миллионы лет, ё-моё, через миллионы лет он только будет на полпути. И через миллионы лет свет от того его положения дойдет до нас. Но сейчас он уже вернулся."
Валентина Марьинская
Мартин Гарднер ошибался? Или, объясните, пожалуйста, момент с кораблем, который будет находиться через миллионы лет за миллионы световых лет от дома, а вернулся сейчас.
Похожие вопросы
- Почему скорость ветра измеряют в метрах в секунду, а не в километрах в час? Ведь метры в секунду мало о чём говорят.
- почему скорость измеряют в км\час когда человек может ехать меньше часа? почему скорость не меряют в метрах за секунду?
- "час земли". какое имеет отношение к защите дикой природы отключение света на час в 20.30 по моск. времени?
- Часы в космосе и на земле, какое время покажут?
- Наручные часы отправились в полет.
- Чем ограничивается время полета гелиевого шарика? А то предлагают какие то шарики с повышенным временем полета
- Времени для полетов с востока на запад надо меньше чем с запада на восток или наоборот ?
- Помогите найти скорость ракеты в любой момент времени её полета. Знаю, школа, но ничерта не помню.
- Многочисленные новости о пилотируемом дальнем полете в космос Это обман?
- Если гравитация влияет на ход часов ( ! ) , то не факт что влияет на ход времени ?
"Измерения времени задержки проводились также позже на самолетах. В полете осуществлялся постоянный контроль хода часов и стабильности параметров. В частности, был проведен эксперимент по проверке "парадокса близнецов". Были синхронизованы часы, после чего одни часы поместили на борт самолет, а вторые оставили на Земле. Часы, которые находились на борту самолета, по прилету показали, что на борту прошло БОЛЬШЕ времени, чем на Земле!"
/http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html/
Все остальное - формульная эквилибристика.