А как вы думаете, рассказ Шолохова "Судьба человека" описывает реальную историю или такого быть не могло? (После немецкого плена обязательно наш лагерь?..)
Я вам отвечу так : всякое в жизни бывает....Даже читал про человека, который рассказал Шолохову свою историю.....
...Да, конечно, после немецкого плена чаще всего - советский лагерь....
....Но приведу историю маленького городка, где в оккупации был мой отец. Один человек служил в полиции у немцев. Он был сторож склада.... Городок освободили советские войска, человечка-сторожа арестовали. Но против него не было никаких улик. И тогда следственные органы предложили жене этого полицая-сторожа собрать 350 подписей людей, которые за него поручаются, что он совершенно безобидный человек, никого не обидел, не участвовал в карательных операциях....
Женщина собрала 1200 подписей. Полицая-сторожа - отпустили.....
Подлинная история?.. Правда так было?
Конечно подлинная! И это я к тому, что мы многое воспринимаем по стереотипам....Увы.... А настоящая жизнь - немного иная*....т.е. совсем иная, а не такая как нам преподносят СМИ....
...Я вот вспоминаю свои школьные годы....Помню даже как отвечал по истории про 28 панфиловцев при обороне Москвы....А в итоге оказалось что это - блеф. Не было никаких панфиловцев.....И если учесть, что я в детстве был самым обыкновенным советским школьником.....наивным, доверчивым, то из-за постоянной лжи я полностью разуверился во всем...и я уже 46 лет никому не верю и не доверяю....Я и в советскую власть, и в СССР перестал верить еще в 1975-м году.....Потому что, как пример :
-по рассказу/фильму "Судьба человека" солдата после плена встречают как героя......отпуск дают.....
- в реалии - отправляли после немецкого плена в советский плен.....
- а в отдельных случаях был свидетелем мой отец - полицая-сторожа вообще не привлекали....
....Вообще мой отец много чего рассказал и про оккупацию, и про саму войну....Например, как зашел один немец в один дом и забрал у женщины продукты.....,Вроде бы - обычная история времен войны. Но женщина пошла пожаловалась коменданту....И какова же была реакция....Комендант (немец) выстроил всех своих солдат, женщина указала на солдата-грабителя и комендант его при всех жестоко избил и отправил в немецкий штрафбат......
......Реалии жизни.....
Наверное, по-разному было... Вот даже в ответах на этот вопрос разные истории. Кто-то в лагеря попадал, а кому-то везло на хороших людей
Да, конечно... Чего только не было......
согласно статистическим данным из плена возвращалось 5% взятых в плен, из этих 5% как правило 70% было завербовано немцами как официально, так и не официально...
Так же следует учесть повышенное количество диверсий на тот период времени, что являлось странной закономерностью..., поэтому фильтрационные лагеря проходили 90% освободившихся из плена...
учитывая что был приказ:
«Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» — приказ Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии за № 270, от 16 августа 1941 года.
Приказ определял, при каких условиях военнослужащие ВС СССР — командиры и политработники Красной Армии — должны считаться дезертирами.
Dura lex, sed lex
lex est lex
А вообще вот интересно, можно ли доверять официальной статистике?
любая статистика неполноценна и требует корректировки или погрешности, но в целом верна на 80%, если конечно это не фейковый вброс, где реальной информации 5-15%, остальное чьи-то фантазии и хотелки..))
Отсюда вывод, что рассказ Шолохова вполне реален, а не фантастика из разряда невозможного.
с корректировками конечно, но в целом возможно...
Из немецкого плена вернулись или были освобождены 1 млн 800 тыс советских военнопленных. Почти 940 тыс из них были повторно призваны в армию и ВОЕВАЛИ. А проверяли всех. Для этого были созданы фильтрационные лагеря. В них находились несколько месяцев, а потом освобождались или, если оказалось, что имярек перебежал на сторону врага, добровольно сдался в плен, хотя имел возможность продолжать борьбу, служил в карателях, предавал и выдавал других военнопленных, то есть совершил реальные преступления, то он получал срок и попадал в лагерь отбывать срок. Надо сказать, что вина не всех таких военнослужащих была установлена и они не были осуждены.
Прискорбно, что в лагеря попадали и невинные люди(((
это так. Но я считаю, что гораздо больше людей избежали наказания, хотя было за что наказывать. Этому есть объяснение: свидетелей их преступлений на оккупированной территории часто просто не оставалось. Напомню, кто не знает или и не знал: в Беларуссии были расстреляны или сожжены сотни тысяч жителей сел. Но 624 деревни были уничтожены СО ВСЕМИ ЖИТЕЛЯМИ. Таким образом участник такой карательной акции мог потом прикинуться простым полицаем и, если не нашлось свидетелей его конкретных преступлений, даже избежать лагеря.
После немецкого фильтрационный лагерь, а вот уже оттуда легко было загреметь и в наш. Помню, рассказывал мене один ветеран: Сидел в немецком лагере для военнопленных, потом пришли наши и всех освободили. Погрузили освобождённых в эшелон с теплушками, довезли до Бреста, а там все вагоны на замок, на задние площадки поставили охрану с пулемётами и почти без остановок повезли на Колыму. Там небольшая беседа с пристрастием и почти всем по впаяли 10 лет без права переписки. Вот так и освобождали...Ну, сами же понимаете , что такую правду Шолохову не дали бы написать, а иначе сам в тех лагерях оказался бы...
Да, очень многие после фашистского плена попадали, увы, в наши лагеря((((( Об этом написали Солженицын и Шаламов. Мой вопрос как раз о другом. Могла ли история Андрея Соколова быть реальностью?
Некоторые моменты освещённые в этом фильме вполне могли , а некоторые похожи на красивую сказку. Любой киносюжет это же не только вымысел сценариста, но и видение режиссёра. Мне приходилось общаться с теми, кто прошёл когда-то через фашистские лагеря и чудом остался жив. Такое рассказывали что волосы дыбом, да и рука не поднимется об этом писать...
А где Вы сними общались? И были ли они после в наших лагерях?
Я пять лет работал на телевидении там и общался ...Про наши лагеря можете прочитать у меня в "Норильских рассказах". Моё детство проходило в ста метрах от такого лагеря... Впечатления на всю жизнь..
"Норильские рассказы" в сети?
Набирайте: Проза.ру автор Алекс Венцель и ищите раздел "Норильские рассказы". Заодно посмотрите раздел "На телевидении"...
Спасибо
...Шолохов был реален ...это потом на волне зарубежных грандов, появилась хрень о заград отрядах, о лагерях страшенных. Во первых, из окружения выходили разные люди (абвер не дремал). Были прифронтовые пункты, где часть отправлялось на переформирование, другие на пункты тщательной проверки, далее где уже плотно занималось НКВД.
Писаки типа Солженицына, лживого лагерного стукача, по сути исторические "факты" высасывали из пальца, либо разбавляли правду с ложью. Что в общем то куда подлее.
Беспредела повального не было, люди выполняли свою работу. Судя по победе над врагом, выполняли ее с честью.
Спасибо. А собственная семейная история той поры есть?
...сейчас многие архивы открыты, проблем с документами нет. Кто хочет узнать истину, тот может узнать через документы.
Оба деда умерли: один в немецком плену, другой в советском лагере. Но это ровным счетом не влияет на мои убеждения.
С художественными образами явно перемудрили, на оскар дотянутся хотели Михалков и иже с ним, про НКВД, СМЕРШ, советские лагеря....
Ого! Какая история...
Мой дед попал в плен, после освобождения из плена был направлен обратно в армию и продолжил воевать. После окончания войны вернулся в свою деревню на Урале, и его назначили председателем колхоза-мужиков то мало с войны вернулось. И в первый же год у них в деревне случился невиданной урожай картофеля-хотя они особо усилий не прикладывали, все как обычно делали. Видимо, повезло с погодой и вообще. И деда в Москву отправили, наградили там за успехи в сельском хозяйстве. Это мне отец рассказывал. Он родился в 46-м году. А дед умер в 85. 1910 года рождения он был.
Спасибо за Ваш рассказ. Мне кажется, это самая честная история, когда ты слушаешь рассказы очевидцев. А не читаешь не понять что в различных источниках
Да! Это точно. К сожалению, сейчас с дедом не пообщаешься уже, а хотелось бы. В детстве мало довелось. Да, он и пил крепко в старости, я его только таким и помню - поддатым и сигаретой. Ну, такова жизнь - всякое бывает.
Такие дедушки... У Булата Окуджавы есть "извинительная" песня. Там такие слова: "Дураком быть выгодно, да очень не хочется. Умным быть хочется, да кончится питьем..."
Здорово сказано! Окуджава, Высоцкий - ушедшее поколение, к сожалению. Хотя, я особо фанатом ни того, ни другого не был, но ведь умели же люди словом выразить такие чувства, которые сложно передать. А сейчас - Шнур и Семен Слепаков... Хотя, пусть и они будут - людям же нравится.
Пусть будут)
Несмотря на то, что Андрей Соколов захватил при побеге в качестве "языка" важного немца с секретной документацией, срока в нашем лагере ему в реальности было не избежать, хотя бы на период проверки. Сравните его судьбу с лётчиком Михаилом Девятаевым (прочтите о нём в интернете), угнавшем, будучи военнопленным, немецкий бомбардировщик со сверхсекретной немецкой ракетной базы Пенемюнде за линию фронта. Только после отсидки у нас, он стал капитаном речного судна на подводных крыльях "Ракета".
неужели никаких шансов?.. Всё-таки в некоторых ответах истории похожие на соколовские есть
Многое конечно зависело от конкретных работников НКВД, но общий порядок был таков, слишком много было завербованных в концлагерях немецких агентов, которые оказались по своему малодушию, под пытками или по слабости на крючке у немецких спецслужб. Вспомните Кротова из правдивого сериала "Противостояние". А разве не их дети и внуки сейчас проникли даже в Госдуму и правительственные структуры? Врагов у России больше, чем мы думаем. Проверки занимали много времени.
Просто так никого не сажали. Почему сажали тех, кто работал на немцев? Пусть по принуждению, пусть по необходимости? Сталин был гениальный человек! Он это делал из-за гуманных соображений!!! Представь себе. Пришли с фронта люди. Повидали что творили немцы и полицаи. А рядом живёт человек, который сотрудничал немцами. Как ты думаешь, что бы фронтовики сделали? Банально бы ВЫРЕЗАЛИ. А так человек просидел какое-то время, война забылась, люди поостыли. Не приятно? Да. Но ведь люди остались живы!!!
Реальную, Шолохов не мог обмануть. И о нашем лагере - все выдумки, туда попадали только явные предатели.
Мой родственник попал в плен в самом начале войны и был там до освобождения. Никаких репрессий не испытал. Закончил университет, стал заслуженным учителем, членом Союза писателей. Плен не скрывал - это было даже в его опубликованной биографии (в предисловии к его книге).
Каких только гадостей либералы не придумают, чтобы очернить нашу историю!!!
А Вы видели фильм "Холодное лето 53 года" ?
Видел. Но давно. Там хорошие артисты снимались. Не забывайте, что в любом фильме есть художественный вымысел и личное мнение режиссера.
А я Вам рассказал реальную историю о моем родственнике.
И Шолохова не могу заподозрить в неправде. Причем Шолохов написал рассказ "по горячим следам", а "Холодное лето......" намного ппозже появилось.
А чем дальше - тем больше домыслов, сами хорошо знаете.
Спасибо Вам за Вашу историю. Очень хотелось, чтобы рассказ Шолохова имел под собой реальные факты.
Можете не сомневаться!
Человек, написавший "Тихий Дон" и "Поднятую целину" заслуживает уважения и доверия!
А ведь есть же вопрос об авторстве Тихого Дона...
Он давно снят, даже почерковедами. Этот вопрос будировал не уважаемый мной Солженицын, находясь в Америке, но безрезультатно.
ЛОЖЬ брат моего деда в плену два года был в 45 его освободили три месяца лечили в госпитале ..там нквд приходили опрашивали ..потом он после выздоровления год еще служил на дальнем востоке в 46 году вернулся ... он рассказывал - что тех кто в концлагерях немцам прислуживал и сними сотрудничал тех сажали .. с ним в госпитале лежал один так его забрали он в лагере немцам стучал на военнопленных .. так что те кто сидели потом после плена сами понимаете кто!
Спасибо за Ваш рассказ. Думается, что личная история самая честная и правдивая...
Думаю, что цена этой "истории" - полкопейки в базарный день. Скорее всего - придумана на ходу.
после немецкого плена обязательно наш лагерь...о чем это вы? не верьте либералам рассматривайте историю как науку, а не как способ извратить и оболгать все, что сейчас и происходит За все время правления Сталина в тюрьмах сидело меньше, чем ,к примеру, за один только этот год А вообще за все время нынешнего капитализма начиная с 1999 и по сей день в нашей стране народу погибло(умерли, уехали , и тд) больше чем за всю Великую Отечественную войну.....
был и ГУЛАГ и сидели , только не в таких количествах как изрекают нынешняя власть, а менее чем за один только этот год для примера и потом на самом деле большая часть сидела за дело ведь кто то же написал 6 млн доносов на своих соседей. друзей и т д с целью улучшения квартирного вопроса по словам Булгакова....
Вы не первый, кто пишет здесь о том, что Солженицын был доносчиком. Но всё-таки очень многих людей реабилитировали после 56 года. Значит, в какой-то мере его произведения достоверны. И людей в Гулаге было, увы, много((((
вот так мы и потеряли все святое,человеческое: порядочность, милосердие веру в идеалы сейчас время нахальных, наглых нуворишей ,которые при Сталине как раз и сидели , чтобы не мешать простому трудовому народу строить планы на дальнейшее Замечу к стати, что при Сталине страна была страной причем почти по всем показателям первой Это при нем каждый год снижались цены строились новые города и веси развивалась промышленность и мы твердо занимали ведущее место в мире Теперь нас ожидает потеря государства раздробленность , так как встать на защиту Отечества попросту некому рабочий класс и трудовое крестьянство благополучно уничтожены , а офисный планктон, чиновники и прочие банкиры судейские и тд Это им не нужно
Нуу, моя двоюродная бабушка 10 лет была в тайге вместе с мужем на лесоповале за двух коров в хозяйстве... И мать рассказывала о голодном послевоенном детстве, и тетка о том, что всё молоко на пункт сдачи носили. Трудовой народ ох как нелегко жил в сталинскую эпоху... Я уж не говорю про Аставьева с его романом "Прокляты и убиты" и Анатолия Приставкина "Ночевала тучка золотая". Тоже характеристика эпохи.
ну ну
Описывает вполне реальную историю. После немецкого плена людей проверяли. (И это понятно). На предмет не причастен ли этот человек к преступлениям нацистов, не работал ли полицаем, палачом, не служил ли немцам, не предавал ли наших партизан и солдат и т.д. Если за человеком ничего подобного не было его никуда не сажали, а возвращали домой. Мой родственник был в плену, прошёл проверку и вернулся домой в сентябре 1945 года.
Спасибо за подробный ответ. Фамилия знаменитая у Вас.
Да. Как у Варлама Тихоновича.
Случайно не родственник?
Дальний. Мой дед Трофим тоже родом с Вологодчины. Похоже что родственники. Но точнее узнать было нельзя потому что в СССР такое родство не афишировали.
Что лагерь, обязательно, это миф. Были такие случаи, в лагерь, но никак не все. Брат бабушки моей, с отцовской стороны, был в плену. В лагере не был. Сестра бабушки была на 5 лет до войны, но она большевик с 15-го года, там свои терки были. Отец мамы, это с другой стороны, рабочий, умер в тюрьме, в 1949, почки больные были, статья вредительство. Крыша в цехе обвалилась. Посадили 15 человек. В 1956 году реабилитировали.
Спасибо за подробный ответ. Я поняла, что самое достоверная история - это семейное хроники. А они говорят о том, что могло быть и так, и так
Сталин объявил всех, попавших в плен, невзирая на обстоятельства, предателями Родины. Даже тех, кто в бою получил контузию и очнулся уже в плену. Это нормально? Шолохов, как придворный писатель, еще приукрасил и смягчил. Он не писал, как советские пленные кончали самоубийством после освобождения их союзниками, только чтобы не попасть в лапы СМЕРШа, откуда был один путь - в лагеря.
Получается, по мнению Солженицына и этих офицеров, история Соколова невозможна?
Конечно, история Соколова возможна. Более того, у Соколова было множество прототипов. В конечном счете, неважно, была такая история в реальности или не была. Важно, что она поднимала дух советских людей, учила истинному патриотизму, а не показному.
Важно и другое: учить маленьких детей правде... Патриотизм не такое уж и хорошее чувство, судя по нынешним временам...
Известно высказывание: патриотизм есть последнее прибежище негодяя. На первый взгляд, чушь. Но если вдуматься...Те, кто любят Родину, просто ее любят, болеют за то, что в ней происходит, и пытаются сделать свою Родину лучше. Те, кто кричат, что они патриоты, и вводят уголовную ответственность за недостаточную любовь к Родине, а сами при этом вывозят деньги из страны камазами, кто они?
Вот! Точно!
Паранойя имела место быть. Даже многих наших разведчиков по возвращении ждала Воркута. Штирлиц наверняка загремел бы в ГУЛАГ. Но это не обязательно; бывали и исключения: Ольгу Чехову за работу в Германии материально обеспечили на всю оставшуюся жизнь, Вертинскому и Татьяне Пельтцер разрешили играть на сцене и в кино, дали московскую прописку, наградили Сталинскими премиями...
Спасибо за ответ. В общем, судя по всем ответам, приходим к выводу, что Шолохов вполне мог описать реальную историю, хотя не ко всем так хорошо отнеслись органы НКВД.
Время такое было страшное. Причём не только у нас: в той же Америке свирепствовал бесноватый сенатор Маккарти, полным ходом шла "охота на ведьм"...
Вопрос возник из-за оценки этого рассказа Солженицыным. Он как-то сурово сказал. что история Шолохова вымышленная. Как оказывается, могло быть такое. Я в последнее время думаю, что самая честная история-это история семейная. Ее -то уж точно в угоду меняющейся политики не перепишешь.
После немецкого плена Михаил Девятаев ни в какой наш лагерь не попадал.Как герой Шолохова проходил проверку,но свободы лишен не был.Это Егор Холмогоров выдумал,что он получил десять лет лагерей.Да и либерасты-неполживцы тоже любят рассказывать страшилки о наших лагерях для бывших военнопленных.Подавляющее большинство после плена снова вставали в строй.
Возможно,были и такие случаи,но это не было массовым явлением.А иногда эти бывшие военнопленные оказывались завербованными гитлеровцами и ставшие диверсантами.Такого было сколько угодно.Они тоже попадали в лагеря,но тут было за что.
А знаете, в ответах на этот вопрос разные истории...
Разные.Но то,что все бывшие пленные попадали в советские лагеря ложь.Кстати,либерастов уже не раз ловят на лжи.Их цель не объективно оценить ситуацию,а вылить побольше грязи на СССР,теперь вот и на Россию.
Очень рада , что не все. И страшно грустно осознавать, что некоторым после фашистских мучений пришлось еще и в наших лагерях сидеть
Да,это трагедия,если человек попал незаслуженно.
не обязательно. У меня дед был в немецком плену. Правда чудом в лагеря не отправили бабушка хлопотала и добилась чтобы не угнали в Сибирь а его друга сослали года до 55 примерно в ссылке был. Потом всю жизнь у них была дружба лучше чем братья были. История наверняка реальных людей собирательная т.е типаж мог быть взят из историй нескольких семей
Спасибо за историю
Так вот начало истории дед и дядя Женя подружились в плену раньше не знали друг друга. Дядь Женя был поваром сначала готовил для пленных потом роте охраны в общем фрицам. Поскольку была возможность подкармливал деда до ого времени пока его не перевели в другой лагерь. Дед после этого стал отнимать у овчарок еду, пока его не поймали фрицы. А за это поставили задачу съесть таз супа иначе расстреляют. Дед сумел съесть за это на спине ему написали на спине "СУПЧИК". Но война заканчивалась и он дожил до победы
Слушайте, история с супом так вообще отчасти перекликается с тем, как Андрею Соколову предлагали выпить!
Возможно но деда водкой не поили, но водку попить они с другом были горазды, но до повалячки не напивался я его даже пьяным не видел. Может не помню потому что когда мне было лет 6 у деда "мотор" стуканул и с выпивкой он как отрезал.
Не обязательно, но очень многие прошли через такую несправедливость. Все, попадавшие в плен, для Сталина были предателями. Самое страшное, что немцы с захваченных территорий отправляли в Германию всех совершеннолетних девушек, а после возвращения многих из них отправляли в сибирские лагеря. Не понимаю тех, кто плачет за СССР.
Я был таким же, как и вы. И так же тяжело вылазил из болота веры в победу коммунизма. Даже труды Ленина пытался читать, на небольшие деньги, что у меня были, покупал его книги в книжном магазине. А когда читал о подпольщиках-революционерах в книгах, которые брал в школьной библиотеке, то очень огорчался, если в биографии этого человека было указано, что он не дожил до революции 1917 года, то есть не увидел победу пролетарской революции. Сейчас это и смешно, и немножко грустно вспоминать.
А я всё думаю: вот в те времена жилось с верой, что все лучшее впереди. Сейчас как-то этой веры я не ощущаю. Так вот почему? Потому что просто стала намного старше?.. Что лучшего в этих временах, когда люди ради денег готовы на все? Я пытаюсь ответить себе на этот вопрос. В моем родном городе раньше был судоремонтный завод, в магазинах не было ничего. Потом наступили 90. Завод начал закрываться, в магазинах стали появляться товары. Некоторые мои одноклассники в 90-ые полегли. Сейчас на месте завода развалины, в магазинах все есть... Может быть, честность и есть самое лучшее в нынешнем времени?.. Правда, непонятно, светлое будущее еще возможно или уже нет...
Я вас понимаю. Для себя определил, что тогда была единая для всех цель, которую нам пытались навязать все средства массовой информации. Цель - победа коммунизма. Помню, даже был скандал, когда на плакате возле ракетного училища поместили плакат "Наша цель - коммунизм". И не нужно было думать, как дальше жить, за тебя это уже решило государство. Практически каждый человек знал, что ему нужно лишь выбрать себе профессию или специальность, а остальное произойдёт само собой. Вы женитесь или выйдете замуж. через много лет стояния в очереди получите отдельную квартиру, а до того будете маяться с родителями в двухкомнатной хрущёвке. В общем, довольно безрадостная перспектива, но зато ведь мы - лучшая страна в мире. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".
Про плакат здорово)))
Спасибо за диалог. Успехов вам.
в те времена оказалось много реальных двойных предателей и что бы отсеять их от попавших в плен по независящим от человека причинам приходилось "фильтровать" их, а поскольку эта процедура сама не совершенна и проводилась в условиях послевоенного бардака так и получалось, что после немецкого плена обязательно наш лагерь...
Ведь у Шолохова герой не попадает в лагерь, он продолжает воевать.
все, кто был вне армейского контроля СМЕРШа в местах боёв попадали под подозрение
Лагерь не обязательно. Но прохождение массы собеседований и доказательство своего поведения требовали. В лагерь отправляли или когда большой поток и их не успевали обработать или при подозрении на не правильное поведение . Родственник работал в этой системе. Чуть позже. Но застал ещё тех,кто в те времена работал
Спасибо за рассказ