Естественные науки

Ахилес и черепаха - для тех, кто в теме...

... С точки зрения описанной Зеноном модели, Ахилес никогда не сможет поймать черепаху, поскольку та будет без конца отдаляться от него, пусть на бесконечно малое расстояние, но все же будет отдаляться. На мой взгляд эта модель не имеет противоречий. Однако из жизненного опыта мы знаем, что в реальной жизни Ахилес без труда поймал бы черепаху. Как так получается? Я лично объясняю для себя это тем, что пространство дискретно и имеет мельчайшую, неделимую частицу, подобно тому, как материя имеет мельчайшую частицу - атом. Когда уменьшающееся расстояние между Ахилесом и черепахой достигнет этого неделимого минимума - черепаха будет схвачена. Вопрос к физикам теоретикам: Верны ли мои рассуждения?
Дело не в квантовании и не в Эйнштейне - во времена Зенона была формула - "движение есть сумма покоев". Отсюда и апория. Ахилл не догонит черепаху, стрела не догонит Ахилла.. . Предполагается, что стрела (или Ахилл, неважно) в каждый данный момент времени находится в конкретной точке - таки нет, она и находится там, и не находится. Апория ведь не от тупой игры разумов - им хотелось понять суть движения, а она именно в том. Это как кот Шредингера - он и жив, и мертв - пока не открыли ящик. Стрела и в данной точке пространства, и - уже не в ней.. . не знаю, получилось ли объяснить...
АС
Александра Самохина
46 430
Лучший ответ
В модели, которая навязывается рассуждениями, есть ошибка - она неполна: не учитывается время за которое черепаха и Ахилес пройдут очередной отрезок расстояния. Стоит ввести время и всё станет ясно. В исходном тексте "догонит" означает что черепаха с Ахилесом окажутся в одном и том же месте в одно и то же время. Это подразумевается и в это понятие входит время, о котором потом "забывают" и подменяют номером шага "рассуждения". Рассуждение нематериально, можно к тому же процессу привязать другие рассуждения. Объективно рассуждения на процесс не влияют. Рассуждения - модель. Модель всегда неполна (это упрощение действительности для "обозримости" и удобства рассуждения) . Если мы не видим ошибочности модели, нет внутренних противоречий, а действительность её опровергает, то неверна модель, а не действительность. Когда модель обнаруживает свою несостоятельность, придумывают дополнения (как Вы пытаетесь) . Не всегда удачные и выдвинутая гипотеза не всегда единственно верная. Верность гипотезы проверяется практикой (чистыми рассуждениями в рамках модели можно доказать чего угодно) . В данном случае Ваши рассуждения (гипотеза) шаблонны и неверны. Даже в рамках самой модели - "достигнет этого неделимого минимума - черепаха будет схвачена" ни откуда не следует. Можно даже выдвинуть такой тезис (так же произвольный) : никто никого догнать не сможет - "Когда расстояние достигнет неделимого минимума, то это расстояние не может быть уменьшено и, следовательно, никогда не будет схвачен преследуемый объект"
Анатолий Шодонов "Если мы не видим ошибочности модели, нет внутренних противоречий, а действительность её опровергает, то неверна модель, а не действительность."
У нас препод по КСЕ в институте говорил: если две РАЗНЫЕ теории об одном и том же явлении верны - зачит одна является частным случаем другой. Поэтому совершенно не обязательно считать модель не правильной, тем более, что вы сами признаете: "в ней нет внутренних противоречий", лучше попытаться понять - где "зарыта собака", а не просто отвергать модель, только потому, что действительность ее "опровергает". Я попытался соотнести действительность и "модель" и, по-моему" у меня это получилось.
Анатолий Шодонов Теперь, Вы говорите, что мой вывод не верен и предлагаете другую интерпритацию: никто никого догнать не сможет - "Когда расстояние достигнет неделимого минимума, то это расстояние не может быть уменьшено и, следовательно, никогда не будет схвачен преследуемый объект". Но "произвольное" предположение, которое сделали Вы, в отличие от того "произвольного" предположения, которое сделал я, неверно. И вот почему: уменьшается именно "отрыв" черепахи от Ахилеса, а не просто "расстояние между ними". В том то и дело, что из неделимости следует, что черепаха не сможет сделать этот дополнительный "шажок", в то время как Ахилес будет продолжать движение в том же направлении. Ее "отрыв" будет в последний раз меньше, чем шаг Ахилеса.
Анатолий Шодонов т.е. другими словами, "отрыв" черепахи от Ахилеса перестает делиться, следовательно - перестает воспроизводиться, а раз он перестает воспроизводиться - значит перестает существовать, а раз "отрыв" перестоет существовать, значит Ахилес и черепаха оказываются в одной точке.
РАЗВЕ НЕ ТАК????
Анатолий Шодонов Я извиняюсь, за большое количество комментариев, но все таки попытаюсь зайти с еще одного края (меня эта тема реально зацепила)): вот черепаха от Ахилеса отдаляется, а Ахилес ее настигает. Отрыв черепахи делится и в один прекрасный момент становится неделимым отрезком. И вот, Ахилесу остается преодолеть один такой отрезок, и черепаха делает еще один "шажок", но за то время, пока Ахилес преодолевает один такой отрезок, черепаха может преодолеть только, например, одну десятую такого отрезка, а быть этого не может, поскольку: либо ты проходишь целый отрезок, либо не проходишь ничего. Поэтому Ахилес и хватает черепаху. Ну ведь верно, признайте))))))))) Пол крайней мере логично?
Гита Джавадова а как же бесконечно малые высших порядков? Все дело в том, что вы квантуете непрерывный пролцесс, и естественно у вас вылезут кванты-но какой у них размер. СКАЖИТЕ, какой размер у квантов-бесконечно малый, верно?
Гита Джавадова Скажите , а математическое непрерывное пространство теперь надо сливать в унитаз? А как у вас объект перемещается из одного кванта пространства в другой?-с мгновенной скоростью, превышающую скорость света?-Чушь и несуразица, как говорил Лейбниц
Гита Джавадова ну тем более, если непрерывное пространство может существовать, то почему наша вселенная не может быть непрерывной?
Гита Джавадова И что же мешает ей быть непрерывной?А?
Гита Джавадова это как раз доказательство :-)
Гита Джавадова точнее непрерывен
Гита Джавадова этот минимальный отрыв ушел бы в бесконечно малую, неотличимую от нуля. Так ты не ответил не вопрос- математическое непрерывное пространство надо сливать в унитаз или куда?
Гита Джавадова Ну во первых, вы считаете, что если мы делим интервал на коченое количество частей, то он никогда не исчезнет, то тот же принцип работает и при делении на бесконечное количество частей! В это РОКОВАЯ ошибка!В ваших рассуждениях вы делите отрезок на бесконечное количество частей и думаете, что такое действие эквивалентно делению на конечные( часть никогда не исчезнет)
ДОКАЖИТЕ, или выше доказательство ОШИБОЧНО
А где ошибка в моих рассуждениях?-предположим, что Ахилес догонит черепаху за время t, и пройдет путь 100t( Vахил=100), а черепаха 100+10t-> 100+10t=100t, t=10/9c
Возражения есть?
Гита Джавадова Вы рассуждаете как Зенон или математик 14 века, рассмотрите процесс с точки срения не пространства, а времени- ведь скорость деления отрезка на бесконечность тоже уходит в бесконечность, бескон путь/бескон скорость=конеч время-начала анализа
Гита Джавадова Неудачно выразился Понимаете, время прохождения отрезка прямо пропорционально его длине И мы можем преодолеть бесконечное количество отрезков за конечное время-не верите ? время прохождения n-го отрезка равно 1/2^n, сложим бесконечно большое число слагаемых 1/2 +1/4 +1/8+...=2 (и не больше!) Вы квантуете непрерывное пространство, те вы делаете вещи,которые нельзя делать! И здесь вы должны учитывать и бесконечно малые и приращения и тд и тп
Вы говорите, что невозможно разделить отрезок на бесконечное число частей, этим вы доказали что именно НЕ СМОЖЕТЕ , а не то что это невозможно Природа это делает постоянно Природа постоянно делит на НОЛЬ, а идти против вселенной-опасно!
Да и причем тут Альберт?- все в этом мире ОТНОСИТЕЛЬНО-преобразования системы координат, скорости, дажа наша логика
ЗЫ Непрерывное пространство не квантуется по оределению- природа у него другая-смекаешь?или тебе придется признать существование бесконечно малых, что естественно!
Гита Джавадова То, что невозможно поделить на бесконечность только доказывает ошибочность ваших рассуждений!!, а не служит опровержением непрерывного пространства
P.S. А если у кванта определенный размер, то мы можем мысленно поделить его на два и тд , так что непрерывность есть даже в дискретности, простите за каламбур!
Maxim Perov если бы не было "неделимого", а продолжалось до бесконечности (в непрерывном пространстве!), то как раз еще Зенон и делал вывод, что Ахилес - никогда не догонит черепаху,

но реальность то нам "говорит" об обратном...значит в этой модели что-то не так... и еще Зенон (и дргие философы по аналогичным ассуждениям) делал вывод, о существовании "атома"... как неделимой частицы, перешагнув которую Ахилес - догонит черепаху... а потом и обгонит её... естественно

так что в рассуждениях Юрия Семыкина - нет противоречий...

на современном языке физики это будет соотвтсвовать - зоне неопределенности Гейзенбега

- меньше которой мы не можем точно сказать о положении и скорости(импулсе) Ахилеса...
поэтому это и есть "последний шаг" нашего Ахилеса, который он уже не может раздробить, а делает за 1 ход.
Нет, неверны (хотя это и очень распрастраненный ответ) . Разумеется, я не буду здесь обсуждать апории Зенона, но основная мысль такая: это философский (и отчасти математический) парадокс. К *физике* он отношения не имеет. Поэтому апеллировать к квантовым эффектам здесь совершенно бессмысленно.
Елена Зацепанюк Дискретность разве есть сугубо квантовомеханическим явлением?
Это математическая интерпретация, а квантовая физика просто есть, просто выражаясь, объяснением для дискретность.
Это из того же рода, что Зенон тот же утверждал, мол, движения не существует, так как объект типа в каждый момент движения находится относительно Земли в состоянии покоя, то есть типа движения нет и это обман зрения. Но сейчас и ежу ясно, что движение - это изменение положения объекта относительно других объектов. И пусть урод вроде него и не верит в движение как собственно перемещение в пространстве, но есть изменение положения, а с этим не поспоришь.

А насчет того, чтобы догнал Ахиллес черепаху.. . как там было-то?

"Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр. За то время, за которое Ахиллес пробежит этот километр, черепаха проползёт 100 метров. Когда Ахиллес пробежит 100 метров, черепаха проползёт ещё 10 метров, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху. "

То есть когда Ахиллес пробежит 10 метров, черепаха проползет один (хотя лично я с трудом в это верю, насколько помню, там что-то было связано с форой, которую он ей давал) . Он ее поймал бы как раз на этих десяти метрах на третьем отрезке. Да и даже когда метр останется, разумеется, он ее возьмет. Да что Вы паритесь, поставьте опыт с черепахой самолично!
Сергей Зюрин
Сергей Зюрин
15 127
Анатолий Шодонов Опыт ставить не обязательно: я же признал - в реальной жизни черепаха будет поймана. Но почему она будет поймана? С моей точки зрения объяснение одно - пространственный "отрыв" черепахи от Ахилеса достигнет пределов своего деления...
Насколько я понимаю, по поводу квантования пространства (и времени) дискуссия все еще продолжается.
Но такая вялотекущая дискуссия, поскольку разумных доводов в пользу квантованного пространства практически нет.
А утверждения типа "А мне так кажется" в науке не принимаются, увы))
Свич Ублюдок
Свич Ублюдок
12 318
Анатолий Шодонов утверждения типа "А мне так кажется" в науке не принимаются, увы))
Верно, однако пока нет внятных объяснений происходящему вокруг - люди используб "рабочие" гипотезы, до тех пор, пока они не находят противоречий (как например с теорией большого взрыва) или с теорией дарвина. Все это не докозуемо, но считается верным, покуда не придумано теорий по лучше. В конце концов вся наука опирается на умозрительные аксиомы типа : "мне так кажется", "давайте считать, что параллельные линии не пересекаются" и т.д.)
Ваши выводы абсолютно ошибочны-пространство может быть непрерывным
Анатолий Шодонов Да, но тогда как получается, что в непрерывном пространстве Ахилес догоняет черепаху? С моей точки зрения объяснение только одно - пространство дискретно...
Евгений Липатников Может, наш мир живет в по законам диалектики-и с точки срения вселенной бесконечно малые величины не существуют, но они есть
И ваше лирическая усмешка ни к чему-на этом держится вся высшая математика
Евгений Липатников А что здесь подключать-все относительно( поднатужтесь и тебе откроется истина) Пример тому- нестандартный анализ анализ
А что, в жару у тебя всегда так?
Марина
Марина
6 208
Этот ряд, если представить его математически, сходится. А значит, догонит.
*S
*** Sladkaya
4 938
Анатолий Шодонов Этот ряд, если представить его математически - уходит в бесконечность...
Михаил Неверов Дело в том, что сходимость ряда (как и интеграл) - бесконечная сумма бесконечно малых.
И может быть любой в зависимости от определения предела.
Апория Зенона какбе намекает на нелогичность математического анализа.
хитрость заключается в том, что в Древней Греции не знали про бесконечномалую сходящуюся геометрическую прогрессию. Если подсчитать, то черепаха пройдёт конечное расстояние от места старта и Ахилес её догонит.
Анатолий Шодонов Минутку, минутку... Что значит, "конечное расстояние"? Начало у этого расстояния - понятно в точке старта. Но где конец!? В точке, в которой Ахилес ее поймает??? Ео с точи зрения формальной логики - он ее не поймает, поскольку она будет бесконечно отдалятся от него на все уменьшающееся и уменьшающееся растояние! Следовательно и конца у отрезка, пройденного черепахой - нет. Расстояние, на которое черепаха отдаляется от Ахилеса с каждым разом все меньше и меньше, но все же сохраняется. Допустим черепаха движется в десять раз медленнее, а Ахилес прошел расстояние Х метров, тогда "отрыв" черепахи от Ахилеса равен Х/10 метров. Преодолев расстояние Х/10 метров Ахилес видит, что черепаха впереди на расстоянии Х/100 метров. Миновав и этот путь, Ахилес обнаружит, что черепаха впереди на расстоянии Х/1000 метров. И так далее, до бесконечности. Поэтомя я вижу только одно объяснение: Х не может делиться бесконечно, поскольку у пространства есть мельчайшая, неделимая частица.
Анатолий Шодонов И вот кода Х/Y будет бесконечно малой величиной (поскольку Y станет бесконечно большой величиной), "отрыв" уже не сможет делиться и потому перестанет воспроизводиться, и, следовательно, Ахилес таки настигнет цель.
Вывод: пространство дискретно, и имеет свою неделимую частицу, свой "атом".)
Ваши познания меня впечатляют, тем более, что ваши размышления абсолюто верны!
Виктор 3010
Виктор 3010
890
надод, Это даже не физика, а чистая философия. Даже в теоретической физике есть понятие лимитов, и они достижимы. Все проще - черепаху не поймать до точки лимита. а дальше - философ отдыхают, Энштейн торжествует.
Анатолий Шодонов А Эйнштейн - это и есть главный философ современности