Естественные науки
Можно ли иррациональные числа сделать конечными в других системах счисления
Если 1 поделить на 3 то мы получим иррациональное число продолжающееся бесконечно 0,333333333333....но возможно ли, что в другой системе счисления или другой системе координат это число не будет иррациональным, а будет иметь вполне точное конечное значение есть же не только 10 сс но и 60ричная и системы координат бывают другие. Так возможно ли что иррациональное число получаеемое при делении стоанет рациональным или конечным?
0,(3) - рациональное число.
В других системах счисления (для данного случая - с основаниями, кратными трем), позиционная запись дроби будет конечной.
Если видишь незнакомый или малопонятный термин - лучше найди ему определение и постарайся в него вникнуть. Ты допускаешь большое количество фактологических ошибок, из-за чего легко заблудиться в "трех соснах".
В других системах счисления (для данного случая - с основаниями, кратными трем), позиционная запись дроби будет конечной.
Если видишь незнакомый или малопонятный термин - лучше найди ему определение и постарайся в него вникнуть. Ты допускаешь большое количество фактологических ошибок, из-за чего легко заблудиться в "трех соснах".
Серик Сарбеков
Да, у меня много пробелов в математике, ну собственно пт эттму я и зашел на сайт, спасибо за ответ кстати)
Можно - но не все одновременно. Только ОДНО для каждой системы - все остальные останутся "бесконечными".
Да ни к чему такая возня. "Бесконечно же не само число, а только его символьное представление. Какая тебе разница-то? Ты все равно это число не реализуешь в металле абсолютно точно, как бы там оно ни выглядело в цифрах. Например, в большинстве применений числа "Пи" тебе никогда в жизни не понадобится больше трех знаков после запятой. Так не один ли хрен, миллион их там на самом деле, или миллиард?
Да ни к чему такая возня. "Бесконечно же не само число, а только его символьное представление. Какая тебе разница-то? Ты все равно это число не реализуешь в металле абсолютно точно, как бы там оно ни выглядело в цифрах. Например, в большинстве применений числа "Пи" тебе никогда в жизни не понадобится больше трех знаков после запятой. Так не один ли хрен, миллион их там на самом деле, или миллиард?
... три ирра могут дать одно рациональное
1\3 + 1\3 +1\3 = 1
1\3 + 1\3 +1\3 = 1
1/3 не иррациональное число. И, например, 1/3 в троичной системе 0,1.
Но никто не мешает положить в основание системы счисления и корень из двух или даже трансцендентное число пи.
Но никто не мешает положить в основание системы счисления и корень из двух или даже трансцендентное число пи.
Елена Рулёва
Странно а 1 или 2 как вы представите?
Olga Оlga
1 или 2 в троичной системе так и будут 1 или 2. Вот 3 уже будет 10.
1/3 это всего лишь 1*3^(-1)
Зато 0 в экспотенциональной форме не представить
Зато 0 в экспотенциональной форме не представить
А если ещё глубже рассмотри параболу с её линией до которой одинаково из фокуса... ваще целые числа.. вместо иррациональных..
Ты не знаешь, что такое иррациональные числа. Посиди в школе, пока не наберешься знаний.
Как тут уже правильно сказали, 1/3 — рациональное число. По наивному определению, рациональное число — это такое, которое можно представить в виде отношения произвольного целого и произвольного не-ISO натурального (т. к. по ISO во множество натуральных включен ноль). Смотрим дробь 1/3: 1 из числителя — целое число, 3 из знаменателя — натуральное. Всё, это рациональное число.
Тут есть два подхода.
Первый подход — переход к системе счисления по иррациональным основаниям.
Существуют способы представления иррациональных чисел. Например, в угловых мерах: 1 оборот — это 2π, 360° — это тоже 2π, а π/2 — это 100 гон.
В музыковедении в теории темперации используются позиционно-непозиционные системы счисления по основаниям ¹²√1̅2̅ — 100 центов, интервал малой секунды, и √5̅ и ⁴√5̅ — в среднетоновом строе.
Непозиционно-позиционная система по основанию √2̅ связана с метрикой Чебышева (шахматной метрикой).
Финарная система счисления (т. е., по основанию φ) применяется в криптографии и подробно описана у Слоуна ("Phi numeral system") и Нотта ("Using Powers of Phi to represent Integers (Base Phi)").
В компьютерной технике для оценки представления эффективности разрядности в представлении чисел используется параметр Radix Economy. Есть несколько вариантов его представления. Если рассматривать его как асимптотическую логарифмическую характеристику, то для для тернарной (троичной) системы он будет b/ln(b) ≈ 2,7307, а у двоичной системы, соответственно, ≈2,8854 . Иными словами, чем ближе это соотношение к числу e, тем эффективнее система счисления в представлении как больших чисел, так и чисел вообще. Самой эффективной системой. как можно понять, является не двоичная, как в большинстве современных компьютеров, а e-ричная и на практике она пока применяется только в экспериментальных цифрово-аналоговых и аналогово-цифровых гибридных компьютерах, если мы говорим о hardware. Но с другой стороны, это находит более широкое применение и в шифровании: то есть, е-ричная виртуальная машина может кодировать числа из других систем счисления (десятичной, двадцатиричной, двенадцатиричной, восьмиричной, семиричной и др) и символьные строки. В шифровании это применяется, прямо, сразу и уже так же, как и в случае с фи-нарной системой счисления.
Список рекомендуемых публикаций:
Bergman, George. “A Number System with an Irrational Base.” Mathematics Magazine, vol. 31, no. 2, Mathematical Association of America, 1957, pp. 98–110,
Eggan, L. C., and C. L. Vanden Eynden. “‘Decimal’ Expansions to Nonintegral Bases.” The American Mathematical Monthly, vol. 73, no. 6, Mathematical Association of America, 1966, pp. 576–82
Ambrož, P., Frougny, C., Masáková, Z., & Pelantova, E. (2003). Arithmetics on number systems with irrational bases. Bulletin of the Belgian Mathematical Society-Simon Stevin, 10(5), 641-659.
Stakhov, A. (2017). Numeral systems with irrational bases for mission-critical applications (Vol. 61). World Scientific, P. 284
Phillips, R. C. (October 1905), "The equal tempered scale", Musical Opinion and Music Trade Review, 29 (337): 41–42, ProQuest 7191936
Второй способ — прикладной, т. н. applied approach. Это способ рационального приближения в соответствии с эмпирической действительностью. Классический пример — число π. Просто запомнить: 100 десятичных знаков числа π является достаточной точностью для почти 100% всех нужд от космологии и аэродинамики до микробиологии и квантовой физики. Соответственно, мы составляем таблицу рациональных приближений числа π с нечетными индексами для аппроксимации снизу и с четными индексами для аппроксимации сверху. То есть, π₁, π₂,π₃... и т. д.
Мы получим счётное конечное множество, в котором 202 элемента, организованные по понятному правилу (продолжение в комментарии).
Тут есть два подхода.
Первый подход — переход к системе счисления по иррациональным основаниям.
Существуют способы представления иррациональных чисел. Например, в угловых мерах: 1 оборот — это 2π, 360° — это тоже 2π, а π/2 — это 100 гон.
В музыковедении в теории темперации используются позиционно-непозиционные системы счисления по основаниям ¹²√1̅2̅ — 100 центов, интервал малой секунды, и √5̅ и ⁴√5̅ — в среднетоновом строе.
Непозиционно-позиционная система по основанию √2̅ связана с метрикой Чебышева (шахматной метрикой).
Финарная система счисления (т. е., по основанию φ) применяется в криптографии и подробно описана у Слоуна ("Phi numeral system") и Нотта ("Using Powers of Phi to represent Integers (Base Phi)").
В компьютерной технике для оценки представления эффективности разрядности в представлении чисел используется параметр Radix Economy. Есть несколько вариантов его представления. Если рассматривать его как асимптотическую логарифмическую характеристику, то для для тернарной (троичной) системы он будет b/ln(b) ≈ 2,7307, а у двоичной системы, соответственно, ≈2,8854 . Иными словами, чем ближе это соотношение к числу e, тем эффективнее система счисления в представлении как больших чисел, так и чисел вообще. Самой эффективной системой. как можно понять, является не двоичная, как в большинстве современных компьютеров, а e-ричная и на практике она пока применяется только в экспериментальных цифрово-аналоговых и аналогово-цифровых гибридных компьютерах, если мы говорим о hardware. Но с другой стороны, это находит более широкое применение и в шифровании: то есть, е-ричная виртуальная машина может кодировать числа из других систем счисления (десятичной, двадцатиричной, двенадцатиричной, восьмиричной, семиричной и др) и символьные строки. В шифровании это применяется, прямо, сразу и уже так же, как и в случае с фи-нарной системой счисления.
Список рекомендуемых публикаций:
Bergman, George. “A Number System with an Irrational Base.” Mathematics Magazine, vol. 31, no. 2, Mathematical Association of America, 1957, pp. 98–110,
Eggan, L. C., and C. L. Vanden Eynden. “‘Decimal’ Expansions to Nonintegral Bases.” The American Mathematical Monthly, vol. 73, no. 6, Mathematical Association of America, 1966, pp. 576–82
Ambrož, P., Frougny, C., Masáková, Z., & Pelantova, E. (2003). Arithmetics on number systems with irrational bases. Bulletin of the Belgian Mathematical Society-Simon Stevin, 10(5), 641-659.
Stakhov, A. (2017). Numeral systems with irrational bases for mission-critical applications (Vol. 61). World Scientific, P. 284
Phillips, R. C. (October 1905), "The equal tempered scale", Musical Opinion and Music Trade Review, 29 (337): 41–42, ProQuest 7191936
Второй способ — прикладной, т. н. applied approach. Это способ рационального приближения в соответствии с эмпирической действительностью. Классический пример — число π. Просто запомнить: 100 десятичных знаков числа π является достаточной точностью для почти 100% всех нужд от космологии и аэродинамики до микробиологии и квантовой физики. Соответственно, мы составляем таблицу рациональных приближений числа π с нечетными индексами для аппроксимации снизу и с четными индексами для аппроксимации сверху. То есть, π₁, π₂,π₃... и т. д.
Мы получим счётное конечное множество, в котором 202 элемента, организованные по понятному правилу (продолжение в комментарии).
Лариса Каспер
Нечетный индекс — приближение снизу, четный индекс — приближение сверху. И спокойно пользуемся в реальном мире конечными рациональными числами с известной степенью точности.
Третий способ — вариация предыдущего и он уже применен в современных компьютерах. Тип real в современных компьютерах — это не, собственно, действительные числа, а числа с плавающим десятичным разделителем, максимально точная аппроксимация, которой тоже хватает для повседневных нужд. Такие вычисления дают очень высокую точность, но работа происходит всегда с конечными числами при конечном объеме памяти и при конечных ресурсах процессора.
Как видите, ничего страшного. Всё уже придумано и успешно используется.
Третий способ — вариация предыдущего и он уже применен в современных компьютерах. Тип real в современных компьютерах — это не, собственно, действительные числа, а числа с плавающим десятичным разделителем, максимально точная аппроксимация, которой тоже хватает для повседневных нужд. Такие вычисления дают очень высокую точность, но работа происходит всегда с конечными числами при конечном объеме памяти и при конечных ресурсах процессора.
Как видите, ничего страшного. Всё уже придумано и успешно используется.
Лариса Каспер
И последнее:
Рациональные числа могут иметь бесконечное представление в виде десятичных, двоичных, шестнадцатиричных (и т. д.) дробей. Это ещё не делает их иррациональными. Иррациональное число — это такое действительное число, которое, по наивному определению, нельзя представить в виде частного целого и не-ISO натурального. То есть, это sqrt(2), log(5), cbrt(17) , π, e, φ, τ и т. д.
Иррациональные числа, в свою очередь, делятся на алгебраические (т. е., те, которые являются корнями полинома какой-либо степени) и неалгебраические или трансцендентные (т. е., те, которые нельзя представить в виде корней такого полинома). Числа sqrt(2), cbrt(17) — алгебраические, число π — неалгебраическое.
Рациональные числа могут иметь бесконечное представление в виде десятичных, двоичных, шестнадцатиричных (и т. д.) дробей. Это ещё не делает их иррациональными. Иррациональное число — это такое действительное число, которое, по наивному определению, нельзя представить в виде частного целого и не-ISO натурального. То есть, это sqrt(2), log(5), cbrt(17) , π, e, φ, τ и т. д.
Иррациональные числа, в свою очередь, делятся на алгебраические (т. е., те, которые являются корнями полинома какой-либо степени) и неалгебраические или трансцендентные (т. е., те, которые нельзя представить в виде корней такого полинома). Числа sqrt(2), cbrt(17) — алгебраические, число π — неалгебраическое.
Лариса Каспер
Алгебраические числа можно построить либо на числовой прямой, либо на ломаной Лилля при помощи циркуля и линейки. Трансцендентные так построить нельзя. Но можно, например, построить плоский объект площадью π. Т. е., трансцендентные числа могут выражать меру Жордана чего-либо.
Похожие вопросы
- Как перевести число из десятичной системы в иррациональную систему счисления?
- Как записываются иррациональные числа в двоичной системе счисления?
- Системы счисления. Перевод чисел из одной системы счисления в другую.
- Сформулируйте гипотезу к исследованию о иррациональных числах е и π?
- Могла ли 10 система счисления образоваться по этой причине?
- Почему при переводе из 10-й системы счисления в другую надо делить на основание этой системы? Не могу интуитивно понять
- В N-ичной системе счисления число ABCABC обязательно делится на 7. При каком наименьшем N это возможно?
- Объясните как переводить числа из одной системы счисления в другую. из 2 во все остальные и т.д
- я преобразовал число пи из десятичной системы счисления в двоичный код, и открыл открытие
- Почему сделали всемировую систему счисления десятичную? Это же неудобно?