Общество

Иван-дурак - это собирательный образ жреческой касты? (внутри основной вопрос)

О занятиях Ивана-дурака, строго говоря, обычно ничего не сообщается, кроме того, что он вообще ничего не делает (лежит на печи и плюёт в потолок) . Иван-дурак ничего не делает, более того, часто он даже не в состоянии сохранить status quo, нечто упускает, и именно за это (а не силу природного коварства, как в сказках типа № 301) братья собираются наказать его. Тем не менее ничегонеделанье (far niente) младшего брата приносит наибольший из возможных успехов: он побеждает противника, женится на царской дочери, получает и богатство и царство, т. е. достигает того, что является прерогативой и привилегией других функций – производительной и военной. Уже на этом этапе анализа уместно предположить, что Иван-дурак воплощает первую функцию – магико-юридическую, строго говоря, связанную не с делом, а со словом (и мыслью) . В самом деле, Иван-дурак единственный из братьев, кто говорит (двое других всегда молчат, и в этом смысле они статисты в сказочном сценарии) . Но есть и целый ряд других мотивов, которые могут рассматриваться как позитивное доказательство принадлежности Ивана-дурака к сфере, определяемой первой функцией. Так, он не только говорит, но и предсказывает будущее и толкует то, что непонятно его братьям; по-видимому, эти предсказания и толкования идут вразрез с ожидаемым: они неожиданно парадоксальны и всегда направлены против «здравого смысла» , как, впрочем, и его поступки. Иван-дурак загадывает и отгадывает загадки, т. е. делает то, чем занимается жрец. Если вспомнить, что Иван-дурак связан с некоей критической ситуацией, завершаемой праздником (победа над врагом и женитьба) , что существует особый мотив, соотносящий Ивана-дурака (как трансформацию «первого человека» ) с деревом, в ветвях которого он пасёт своего коня (развитие темы мирового дерева, ср. Yggdrasil Одина и т. п.) , то оказывается, что пласт ассоциаций, объединяющих младшего брата русской сказки с первым жрецом в ритуале, совершенно бесспорен, и лишь по странной невнимательности был незамечен до сих пор. (Прим. : Ещё одна характерная деталь в связи с воплощением первой функции в образе Ивана-дурака – он поэт, подчёркивается его пение, его умение играть на чудесной дудочке или гуслях-самогудах (ср. Афанасьев № 238 и др.) , благодаря чему он приобретает богатства. Наконец, ещё одно исключительно важное обстоятельство: Иван-дурак говорит не так, как остальные; в его речи, помимо загадок, прибауток, шуток, отмечены фрагменты, где нарушаются или фонетические, или семантические («бессмыслицы» , «нелепицы» , «небывальщины» ) принципы обычной речи, или даже нечто напоминающее заумь. В этом смысле Иван-дурак носитель той разновидности древней поэтической речи, которая связана с нарочитой деформацией её (ср. средневековый ирландский berla etarscartha «разъединённый язык» с разными способами рассечения [ср. ирл. dichned, собств. – «обезглавливание» ] и растягивания слов; vakrokti [букв. «изогнутое выражение»] , «двусмысленную речь» авторов старых санскритских поэтик; motz romputz [Peire d’Alvernha II, 33] провансальской поэзии, ср. entrebrescar los motz и т. п.) , в частности, может быть, с принципом анаграммирования как важнейшим приёмом древней поэзии. ) В свете сказанного не должно, видимо, вызывать сомнений предложение видеть в Иване-дураке носителя особых норм жизни, своих правил поведения, «закона» , отличающегося от общепринятого, обобщённо-среднего и лишённого благодати свода предписаний.

Авест. Θrita, Θraētaona, др. -инд. Trita и др. и их индоевропейские истоки // В. Н. Топоров. Исследования по этимологии и семантике. Т. 2. Индоевропейские языки и индоевропеистика. Кн. 2. М. , 2006. С. 486-487, 499-500

Получается, благодаря Владимиру Топорову – достойному наследнику Ивана-дурака и одному из лучших индоевропеистов ХХ века – в дураках остаются все, пытающиеся при помощи сказочного образа Ивана-дурака оскорбить русский народ?
Это верно.
Татьяна Гончарова
Татьяна Гончарова
0
Лучший ответ
Все дураки, а Иван умнее всех дураков!
Mar Sir
Mar Sir
65 676
Вообще то Иван общий образ Просвещённых всех народов мира. Просто таких Просвещённых называют несколькими именами и придают им "знакомые черты" к тем обществам для которых он предназначен. Суть всех этих "народных"сказок и притч, донести до людей что то важное, но так, чтоб эти послания сохранялись на тысячелетия.
Привет, Афанасий! Я тоже старик, Вы правильно обозначили тему. Например Компьютеры: Горохов Арсений Анатольевич, в 1968 году (за 8 лет до PC от «Apple»)...ru-an.infoновости/персональный-компьютер-был-…
В далёком 1968 году, за 8 лет до первого «яблока» , советский инженер-электромеханик Арсений Анатольевич Горохов изобрёл машину под названием «Устройство для задания программы. .
ТАК ЧТО КОМПЬЮТЕРЫ ЭТО ОТ ЦАРЯ ГОРОХА, А "сапоги скороходы" искусственный каучук ЛЕБЕДЕВ (на 10 лет раньше США) Как в сказке, и как всегда .Наши с тормозом внедряют....потому что ИВАН-ДУРАК....
Asel Smagulova
Asel Smagulova
89 161
собирательный по любому.
Именно так !
Сергей Шатунов
Сергей Шатунов
58 695
да это образ фольклорный, чтобы долго не думать)
Такова жизнь-народ мог только мечтать-хоть в сказке.
Виктория Фольк
Виктория Фольк
90 076
Сказки-это наше учение с пелёнок и до самой смерти. Незачем там искать подоплёку и подгонять факты. Есть мораль. Русский Иван не дурак, он безобиден и прост пока с ним и вокруг него всё хорошо и спокойно! Но как только появляется нужда, иван обязательно выполнит любое задание, сдержит слово, найдёт выход из любого положения. Причём сделает всё быстро, качественно и на долго. Начиная с простого пастуха, Иван легко трансформируется в воина-защитника отечества и обездоленных. В этом и есть тайный смысл и закон русской души.
Yhtıyar Dawletow
Yhtıyar Dawletow
60 068
Да, а Иисус Христос - козёл отпущения среди жрецов.
Это величайшая русская тайна... то самое сокровенное природоведическое знание, без которого в нашем климате не выжить. Так что все верно. Да и Dura - по латыни значит сила (от праязыка еще пошло).
MM
Mahmudov Murodiljon
54 885
Иван-дурак в российских и любых других сказках был поумнее любителей искать во всем скрытый смысл и превращать сказку во всякую псевдонаучную ересь.
Елена Гук
Елена Гук
95 598
Ваня только косит под дурака. Это наиболее выгодно. Это просто уловка такая, враг всегда думает что Ваня дурак, но это лишь для усыпления бдительности...
Лидия Гусева
Лидия Гусева
64 308
если смотреть сквозь фильтр парадигм, они искажают реаль, тем более мифологическую. Ивана дураком зовут за свободное неортодоксальное мышление, которое учит, что если жить штампово, то и получишь штамповое разочарование.
а вот статус жреца в принципе невозможно приклеить на нашего русского героя. жрец мудр от ума, иван-дурак от души. весь стиль жизни Ивана - это пример свободномыслящего славянина, наслаждающегося жизнью, помогающего нуждающимся, живущего с юмором по жизни.
Оксана Шаврова
Оксана Шаврова
86 379
Его образ (Ивана) скорее призывает не суетиться...
Tanechka ****
Tanechka ****
85 248
Дураками всегда называли тех, кто не вписывался в обычные рамки. Просто из злости что не могут их понять.
!!!! Нурсик!!!!
68 481
Иван - дурак - это очень современный образ. Это наш инфантильный полудурок - гражданин. Россиянин. Как ребенок добрый и беспечный, когда ему покажут красивую картинку, как садист злобный и жестокий, когда ему покажут плохую картинку.
В истоках национальной психологии - вечная возможность уйти от власти, уйти от государства - просторы позволяли.... хочешь на север, хочешь на юг.

Но это закончилось. Пора браться за ум. А мы все никак не соберемся.
Григорий Житенев Лучше пить брось.
Так кто следующий? Колобок - что скажете про колобка, желательно развернутый вопрос на 96 страниц.
ЕБ
Елена Белим
59 230
Эти сказки учат ничего не делать, а все само с неба упадет. Загадку угадал и женился на царевне, молодильных яблочек украдешь и опять на молодой царевне женишься.
Фаина Касимова
Фаина Касимова
52 867
Полагаю так.
В сказках персонаж "Иван-дурак" описывается, как два разных персонажа. С разными свойствами. Вобщем-то, на то, что он по сказке дурак не указывает ничего, кроме названия.
Наличие такого названия может восприниматься слушателем, как квалифицирующее описание, и дальше персонаж может восприниматься, как соответствующий такому описанию.
А если убрать из сказки описание персонажа, как дурака, то может оказаться, что на такое свойство ничто, кроме самого описания не указывало.
И вот тогда может обнаружиться любопытное свойство таких сказок. Главный герой их, вроде бы, обычный человек, решает задачи, которые являются одновременно крайне важными и выглядят, как почти нерешаемые.
Если рассматривать сказки, как некоторые матрицы информации, то можно обнаружить, что согласованность и естественность сказок сохраняется при сочетании обозначения персонажа дураком и решении им важных задач.
Интуитивно из сказок можно вынести такую информацию.
Главный герой приспособлен для решения таких задач, его способность к их решению никак не следует из его личного свойства, он ставится в ситуацию вынужденности их решения и он сильно отличается от других людей своей неприспособленностью к обычной жизни.
Полагаю, что в сказках всегда имелся ввиду один определённый человек.
во всех предисловиях объяснено, что ничего и не дурак! Половина американских примет про "найти деньги и проснуться знаменитым".
Qrist Sargsyan
Qrist Sargsyan
49 457
Иван - дурак собирательный образ..
Юлия Финаева
Юлия Финаева
46 343
и Ван дурак УМНЫЙ ГЕРОЙ РУССКИХ СКАЗОК
Всё верно. Ну и чо с того? Да, мы такие. Ну и чо (второй раз) ?
Ответь = ну и чо с того?
Иван - типичный Водолей. долго может стоять в развитии, потом за короткий срок делает огромную работу (и с успехом) . двойственность: вроде он дурак, а царя уделал. его загадки-шутки как симбиоз двух частей света (Европы и Азии) : вроде бы сказал правду, но сказал дипломатично, не явно нарываясь на конфликт, а намекнул. он талантлив, но его нереализованность - от неумения решать эти земные, материальные вещи. ну, не было у него хорошего западного продюсера)) ) впрочем, этим "продюсером" была щука. кстати, он ее пожалел, не стал в суп отправлять. а мы, разве не жалеем весь мир, который на нас плюет? дурачки мы, дурачки: пока умничаем - дураки размножаются. они делом заняты, а мы все витаем в облаках: раскройте-ка символ гения в образе-де Иванушки.
Не ломайте мои нервные клетки, в них живут мои нервные тигры.. .
..грустно ведь не потому, что ничего не стало,
а потому что мы знаем, что могло бы быть.. .
..я про тебя всеееее расскажу
тебя даже windows перестанет приветствовать
..ни одна любовь не умирала своей смертью
убивали
убивают
и будут убивать
Сергей ****
Сергей ****
28 268
Потрудитесь хоть сказки почитать. На печи Емеля лежал, да Илья Муромец. Да вот еще незадача..., когда с печи поднимались в руках у них любое дело спорилось. Может в этом загадка, так вас тяготящая? Быстро строй печь и полежи на ней с годик.. . Подняться то сможешь?
Сергей Пиняев Что там у Емели, спорилось? У него рабыня была - щука.
Дочитывать не стал, слишком много букав. Скажу лишь одно - в русском языке слово дурак означает "ребенок".Иванушка - дурачок, т. е младший. Екатерина Вторая окружила себя дураками (детьми), дабы ецй нЕ было скучно. Придурок - подросток. Так что вот, как то так. Если обобщить - дурак - это индивидуум, не имеющий жизненного опыта. А теперь перечитай свой пост с пониманием того, что я тебе написал.
это одна из расшифровок в русских сказках древнейшей ведической традиции славян)
Сергей Крюков
Сергей Крюков
20 014
Я когда первый раз это прочитала, вообще сильно удивилась очевидности. На самом деле всё гораздо проще, чем мы себе придумываем. Жизнь Ивана-дурака не стала менее комфортной от того, что не он Стив Джобс, например.
Эк Вы завернули! Жрец... Нехристь Вы, извините. Какой же он жрец! Он- православный, и с ним-Бог. А хитрожопые его братья-жиды-образы-то собирательные, метафоричные. На взгляд братьев- он дурак, потому, что бессеребренник, выгоды своей не ищет. Добрый молодец. А речь.. Иисус Христос -притчами говорил. "Не собирайте сокровищ на земли, где моль и ржа истребляют, а воры подкопывают и крадут. А собирайте сокровища на Небеси, где моль и ржа не истребляют, а воры не подкопывают, и не крадут.. Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше... "
Дэвид Давтян
Дэвид Давтян
12 077
Дурак - оптимист, ему на всех наплевать, он решает личные проблемы, посему часто оказывается в умниках.
Еще момент - это левополушарные, с дефектом правого полушария. Такие не чувствуют реальности, кажутся другим дураками и уверены в собственных силах и способностях обманывать на словах людей

У нас есть фильмы, например, про Бровкина, хорошо отражающие реальность
Много букв- думала не прочитаю)) ) прочитала))) . Жжешь Афанасий))))
"поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что" фраза характеризующая Иванушку-дурачка. Тыкай наугад, пока не попадешь. И чудным образом попадал и находил то что искал. Как ему удавалось? То кто-то помогал (Сивка-бурка вещая каурка) , то смотрел на вещи по-другому и сам находил.
Спасибо за инфу, познавательно. А в сети нет более подробно источника? Был бы благодарен за ссылку.

PS: Думаю, не стоит опускаться до споров с дегенератроллями типа "Vladimir Z Оракул (86366)", лучше просто нажать кнопочку о нарушении..
Сергей Пиняев Статья скопирована один в один: Иван-дурак – образ арийской жреческой касты
Евгений Синявин Забей в Гугле-Госдеп США - ЦРУ США =отдел борьбы с Россией-литературный подотдел
и получяишь ссылочку (на америкосовского козла)
Оно тебе надо? :)
Денис Захаренко иВАН ДУРАК ЭТО РУССКИЙ ОБРАЗ В ШТАНАХ
Это тоже самое, что вековая мечта русского народа о хорошем царе. Т. е. минимум своего труда, максимум подачек сверху. Пример: строгий Сталин заставлял трудиться, добрый Брежнев распустил народ (сколько бездельников сидело в многочисленных НИИ, главках и пр.) . И сейчас таких немало: можно найти нормальную работу, нет будут сидеть, ничего не делать в охранах, ЧОПах и критиковать власть. Если бы русские были бы такие же трудяги, как допустим китайцы, давно-бы Россия, была-бы второй Швейцарией.
Дмитрий Сазыкин А так - она просто ПЕРВАЯ....
Это собирательный образ, и не больше...
Квартет И слушали?

Образ Ивана-дурака очень выгодно смотрится в сказках)) Ничего не делал и раз- на царевне женился и в дамках)))
Иван -дурак не делает ни чего лишнего и в этом секрет его успехов.
Ну вот был психолог Карл Юнг, он утверждал, что в сказках, которые популярны в народе, народ компенсирует бессознательно официальную позицию, которая должна царить в сознании. Скажем, официально у нас такое набожное христианство, а сказки у нас про ловкого малого, что продал душу дьяволу, но самого дьявола-то и надул. Это сразу нарушение идей христианство и в плане набожности (ибо продал душу) , и в плане устройства мира (дьявол же один из умнейших ангелов, пусть и бывший, как человек-то его обманет?) . И все же, в христианских странах тема обмана дьявола частая. Ну и вот как еще один образец - в стране, которая всегда адски воевала, с другими и внутри себя, в стране, где тишайшему князю по прозвищу Василек выкололи глаза, чтобы отобрать его надел, в стране, где полно было "старших" (военных) братьев и "средних" (административных) - в ней сказки про доброго, беззаботного ("Не заботьтесь о дне завтрашнем" (c) христианство) , верного и искреннего Иванушку-дурачка были особенно в почете - как компенсация этого ужаса. Как, опять же, говорил Юнг - весь блеск и величие прекрасных олимпийских богов были нужны как компенсация ежедневной чудовищной жизни в Греции; по сути, они оттенялись этой жизнь. И поэтому сравнивать нас с Иваном Дураком почетно, но это все равно, что сравнить нас всех с Алешей Карамазовым или Князем Мышкином. Это не образ _нас_ - это образ идеала, _нас-такими-какими-нас-хотел-бы-видеть-Бог_. Ну, вот так, может быть.
Всё гораздо проще. Младший имеет меньше прав, но сам добивается бОльшего!
Это верно.
Иван-дурак - это собирательный образ
И собирательный и реальный вроде.. . Я вот раньше верила в деда мороза, Иисуса и В любовь.. . -а спустя всего 20лет поняла что меня обманули
точно
Олег Ким
Олег Ким
190
...
Одни написали сказку другие воспользовались и затролили действительно думая что все русские Иваны такие дураки. На самом деле нет таких чудодейственных реалии как описываются в сказке. Жизнь она реальность человек создает условия своими руками и как он их создаст так и будет по делам ему. Например нету избы берешь топор и рубишь и облагоустраиваешь её своими руками. Никаких разговаривающих щук, самоездящих саней, волшебных дудочек, разговаривающих самоездящих печей, жаб превращающихся в принцессу нет.
Novikovas92
Novikovas92
112
иван не дурак-он ничего не делает руками лежит, но в это время голова работает и мыслит-раздумывает, в итоге оптимальное решение. а вот если голова не работает, то и ногам покоя нет
Ion Lozan
Ion Lozan
103
Я тебя сейчас очень огорчу. Подобный Ивану образ есть и в европейских сказках.
Тансулу Куандыкова И что если так?
Татьяна Чешева так источник образов один, проарийский.

Похожие вопросы