Коллеги, хотелось бы слышать мнение по существу, а не желание облаять оппонента.
Основное заявление, которое хотелось бы сделать, прочитав Исаева, претендует на анекдот, а именно: оба автора фактически НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Скорее дополняют.
Давайте по существу, закрыв глаза на кликушеский стиль Резуна и выбросив 40% текста с непристойными воплями.
Итак, открываем Исаева «Антисуворов» по главам:
1.Блицкриг. Автор говорит о том, что механизация частей вермахта была далека от идеала и в частях активно применялись лошади. Суворов тоже говорит о слабости немцев.
2.Финская война. Я склонен верить автору в части отсутствия на первом этапе войны морозов и снега и совершенно согласен с утверждением о слабой подготовке наших командиров в части организации наступления. Опять нет противоречия с Резуном
3.Неверие Сталина разведке в виду расплывчатых и не совсем обоснованных утверждений. Нет противоречия.
4.Принятие на вооружение пистолетов-пулемётов в качестве вынужденной замены автоматическим винтовкам. Нет противоречия. Единственное, с чем я не согласен с автором, так это акцент на неудачную винтовку СВТ и не лёгкое игнорирование АВС. Но это мнение автора, а не предмет для дискуссии.
5.Применение кавалерии в ВОВ прописано хорошо, но опять нет противоречия с Резуном.
6.Наступление, как способ ведения активной обороны. Единственная глава, где наблюдается расхождение между Исаевым и Суворовым.
7.Танки. Близкая тема для меня. Но расхождения не вижу – и один и второй говорят о преимуществе нашей БТТ, один более взвешенно, второй эмоционально, но суть не меняется: всё преимущество было нивелировано бездарным применением на поле боя. Стратегия и тактика применения БТ войск у нас хромала в первом периоде войны.
8.Хартман. Методика подсчёта потерь, цели применения и вполне грамотное обоснование больших побед у противника и меньшего количества у наших асов. Всё логично, но вновь нет противоречий.
9.ПТРы на поле боя, как вынужденная замена ПТ орудий. Прописано хорошо… Небольшое противоречие с Резуном по динамореактивному оружию Курчевского, где прав Исаев.
10.Ну и реактивная авиация немцев. Расписано хорошо, но противоречий нет. .
Итого, вывод один: попытка противопоставления Исаева и Резуна многими ненавидящими второго говорит лишь об отсутствии у них двух вещей, а именно: желания внимательно чтить обоих авторов и отсутствии собственных знаний и аргументов для обоснования своей точки зрения.
Итак, коллеги, хотелось бы услышать разумные аргументы. Как обычно, желающие поистерить идут в сад…
Общество
Суворов vs Исаев. Вопрос внутри.
Дружище! Первая мысль - не здесь место для подобных
дискуссий.. . Для того, чтобы высказаться - нужно хотя бы прочесть.. .
Увы, сегодня мало читателей, куда более писателей.. . Интернет прорвал
плотину, сдерживающую потоки графоманства всех мастей.. .
Что до сопоставления позиций обоих авторов - конечно, они также
близки, как и мемуары, допустим, Жукова и Рокоссовского, т. к. базируются практически на одном и том же материале.. .
Просто один - с юношеским задором, шашки наголо! ! Но ведь именно он "Ледокол" - первый, начавший вспарывать толстый лёд всеобшего неведения и невежества - ему позволительно. . И второй, взявшийся за эту "работу" вовсе не в пылу полемики, а явно под заказ.. . Но будучи
человеком честным в отображении фактов, не смог уйти от объективной их оценки.. . А она, эта оценка, видна невооружённым глазом - обе страны, оба народа "стараниями" своих вождей предназначались быть брошенными на алтарь войны. И "разница" в их (авторов) оценке тех
событий такая же, как и разница между фашизмом и коммунизмом,
т. е. практически никакой....
дискуссий.. . Для того, чтобы высказаться - нужно хотя бы прочесть.. .
Увы, сегодня мало читателей, куда более писателей.. . Интернет прорвал
плотину, сдерживающую потоки графоманства всех мастей.. .
Что до сопоставления позиций обоих авторов - конечно, они также
близки, как и мемуары, допустим, Жукова и Рокоссовского, т. к. базируются практически на одном и том же материале.. .
Просто один - с юношеским задором, шашки наголо! ! Но ведь именно он "Ледокол" - первый, начавший вспарывать толстый лёд всеобшего неведения и невежества - ему позволительно. . И второй, взявшийся за эту "работу" вовсе не в пылу полемики, а явно под заказ.. . Но будучи
человеком честным в отображении фактов, не смог уйти от объективной их оценки.. . А она, эта оценка, видна невооружённым глазом - обе страны, оба народа "стараниями" своих вождей предназначались быть брошенными на алтарь войны. И "разница" в их (авторов) оценке тех
событий такая же, как и разница между фашизмом и коммунизмом,
т. е. практически никакой....
Anna Fomina
Я просто не хотел здесь полемики на тему коммунисты/наци, поэтому намеренно сузил тему вопроса до отображения фактов именно войны, а не её причин... А в остальном и добавить к твоему комменту нечего - ты, как всегда, прав...
Все это биллетристика. И Суворов и Исаев и все остальные. Причины этой войны можно найти везде. На вскидку-долбанули бы Гитлера англичане и французы когда он ввел войска в Рейнскую область-и все. Генштаб Германии готовил переворот на этот случай. Отсиделись и получили. Танки самолеты и прочая хрень все это вторично. Угнетает другое-никаких уроков после этой бойни кроме Германии не получил никто. Бесноватые разного уровня как в политике так и вообще наводнили планету. И пока всякаго рода чума может говорить и делать что угодно и мир будет молчать-война продолжается и уж кто как ее опишет дело пятое.
Anna Fomina
Браво. Первый разумный ответ на вопрос, за что искреннее спасибо... Солидарен с вами...
Полуправда хуже лжи.
Anna Fomina
Голословно. А конкретно?
Суворов, Исаев.. . В архивах бы покопаться.. . А то до сих много материала только пронумеровали в 1990 году....
Anna Fomina
Хотелось бы...
"суворов" сам признался - что часто в своих книгах "перегибил полку" что бы поднять "скандал", и не дать замолчать всю правду о войне. .
у него все слишком притянуто за нос. .
но он прав в том что война совсем не такая как описывалась в советской хронике. . крязи, крови, предательства, обмана, смерти было много .. очень много. .
Это в компьютерной стратегии легко анализировать ситуацию. . апердставте что вам описывают поле боя по телефону с запозданием с приписками и.. . вообщем вслепую стратегически мыслить трудно!
у него все слишком притянуто за нос. .
но он прав в том что война совсем не такая как описывалась в советской хронике. . крязи, крови, предательства, обмана, смерти было много .. очень много. .
Это в компьютерной стратегии легко анализировать ситуацию. . апердставте что вам описывают поле боя по телефону с запозданием с приписками и.. . вообщем вслепую стратегически мыслить трудно!
Anna Fomina
Ну да, сложно с Вами не согласиться... Спасибо...
Можно сказать только одно: те, кто критикует Резуна упирают на то, что он сбежал из СССР, и ему нельзя верить, причем совершенно не учитывают, что в данном случае рассматривается не политический взгляд автора, а его историческая грамотность и способность анализировать полученные факты.
Anna Fomina
Согласен, змий, ты прав...
Два сапога - пара.
Anna Fomina
Со знаком плюс или минус?
Эх братцы, погрязли вы в фактологии и разноречивых трактовках, тычетесь как слепые котята.. . Грустно.. . А кто не воевал, да выиграл, да с какими целями войну-то спровоцировал, вас не интересует?
Anna Fomina
Оставь сниходительный тон для страждущих... Конечно, проще ляпать языком, нежели фактами аргументировать собственную позицию... Твой вопрос уже задавался 10000 раз на этом ресурсе и породил кучу локальных войнушек... Меня, лично меня, интересует именно фактология и мнимое противопоставление двух авторов, о чём я и пишу... Мне, лично мне интересен вопрос в данном ракурсе, я и интересуюсь этим... Есть желание ответить конкретно по теме - милости прошу, есть желание самому прояснить - задавай вопросы... А изображать утомлённого солнцем в чужом вопросе и поучать всех жизни - найди желающих слушать бред... Это явно не я... Извини, если резко...
Общая классификация резуноидов
Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов) (с)Санитар Женя
Резуноид наивный.[6][7]. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».[8]
Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.
Резуноид закоренелый.
Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры — национал-большевик Лимонов Саенко и Новодворская дева… Промыслового значения не имеет.
Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, «Неврозы»). Признак — «Вы скажете — Резун предатель!!!», испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.
Резуноид вторичный (убер-резуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий, Купцов), уходя в Новую Хронологию и т.п.
Резуноиды вне Интернетов
Книги Cуворова, вышедшие в 90-ых годах пришлись по нраву либерастам, сепаратистам всех мастей и зарождающимися нацистам. Книжные полки были завалены (как и сейчас, впрочем) литературой, «про кровавого упыря Сталина и его подручных» (ага, тем, чем нас так любит пугать Гоблин Пучков). Его называли главным виновником войны, обвиняя во всех смертных грехах. Доходило до того, что Гитлера называли ангелом, спасавшим Европу от ужасов большевизма и несущим в дикую Рашку европейскую цивилизацию.[9]
Вот что писала светоч демократии Новодворская:
Сталин много лет готовился к войне с Германией (читайте "Ледокол" Виктора Суворова!). Гитлер успел нанести первый удар, иначе несокрушимая и легендарная зашла бы ему в тыл и ударила по Румынии, отрезая нефть. Если бы не 22 июня, Сталину досталась бы не половина Европы, а весь континент, включая Францию и Норвегию, Бельгию и Швецию. Я не прошу вас благодарить Гитлера за его невольную услугу. Но и Сталина не заставляйте меня благодарить. В схватке акулы со спрутом победил спрут. Здесь некому выносить благодарность. Я глумлюсь над национальными святынями? Скорее, над национальной мифологией. Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондарева и прочих, а на полке оставьте одного Виктора Суворова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.
— http://www.ds.ru/vnstat.htm
Хотя с Новодворской спрос невелик.[10]
Точку зрения Суворова защищают и cерьезные ученые (что, увы, из-за состояния нынешней исторической науки, неудивительно - [2])[11].
Более того, Резуна стали изучать в некоторых ВУЗах[12]:
Один мой знакомый, господа, в прошлом году поступил на заочное отделение финансовой академии. Как раньше ее называли студенты: "Плешка". В конце первого семестра у них там тестирование по истории. Видел распечатку вопросов. Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову. Вот так.
Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов) (с)Санитар Женя
Резуноид наивный.[6][7]. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».[8]
Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.
Резуноид закоренелый.
Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры — национал-большевик Лимонов Саенко и Новодворская дева… Промыслового значения не имеет.
Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, «Неврозы»). Признак — «Вы скажете — Резун предатель!!!», испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.
Резуноид вторичный (убер-резуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий, Купцов), уходя в Новую Хронологию и т.п.
Резуноиды вне Интернетов
Книги Cуворова, вышедшие в 90-ых годах пришлись по нраву либерастам, сепаратистам всех мастей и зарождающимися нацистам. Книжные полки были завалены (как и сейчас, впрочем) литературой, «про кровавого упыря Сталина и его подручных» (ага, тем, чем нас так любит пугать Гоблин Пучков). Его называли главным виновником войны, обвиняя во всех смертных грехах. Доходило до того, что Гитлера называли ангелом, спасавшим Европу от ужасов большевизма и несущим в дикую Рашку европейскую цивилизацию.[9]
Вот что писала светоч демократии Новодворская:
Сталин много лет готовился к войне с Германией (читайте "Ледокол" Виктора Суворова!). Гитлер успел нанести первый удар, иначе несокрушимая и легендарная зашла бы ему в тыл и ударила по Румынии, отрезая нефть. Если бы не 22 июня, Сталину досталась бы не половина Европы, а весь континент, включая Францию и Норвегию, Бельгию и Швецию. Я не прошу вас благодарить Гитлера за его невольную услугу. Но и Сталина не заставляйте меня благодарить. В схватке акулы со спрутом победил спрут. Здесь некому выносить благодарность. Я глумлюсь над национальными святынями? Скорее, над национальной мифологией. Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондарева и прочих, а на полке оставьте одного Виктора Суворова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.
— http://www.ds.ru/vnstat.htm
Хотя с Новодворской спрос невелик.[10]
Точку зрения Суворова защищают и cерьезные ученые (что, увы, из-за состояния нынешней исторической науки, неудивительно - [2])[11].
Более того, Резуна стали изучать в некоторых ВУЗах[12]:
Один мой знакомый, господа, в прошлом году поступил на заочное отделение финансовой академии. Как раньше ее называли студенты: "Плешка". В конце первого семестра у них там тестирование по истории. Видел распечатку вопросов. Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову. Вот так.
Anna Fomina
Ну, на вкус и цвет... Непонятно кто я по классификации, но, видимо, резуноид... его противники гораздо примитивнее в своей аргументации, которой фактически нет, акромя вопля "Он предатель"...
Довожу до вашего сведения - разумные доводы на кретинов, цитирую: [не имеющих] "желания внимательно чтить [читать? ] обоих авторов и отсутствии собственных знаний и аргументов для обоснования своей точки зрения" - не подействуют. Лучше б не старались.
Anna Fomina
Это Вы к чему? Слово чтить мало отличается по смыслу от слова читать... Чтите словарь русского языка... Если у Вас нет желания отвечать по существу, то зачем Вы здесь? Излить дерьмо?
Похожие вопросы
- Вы можете ответить на эти все вопросы? внутри
- Почему красивые, милые девушки с юнности фотографируются голыми для разных журналов? Вопрос внутри, помогите понять
- Петербуржцы и особенно петербурженки! Помогите разобраться с правилами в вашем городе. Вопрос внутри
- Хороший вопрос внутри.
- Можно попросить вас,если Вы - ФИЛОЛОГ, заглянуть сюда?(вопрос внутри)
- Что лучше? Вопрос внутри=)
- Господа,верующие ваш ответ на вопрос.вопрос внутри!
- Вопрос украинцам относительно терроризма. Вопрос внутри..
- И все таки: почему у мусульман женщина - "в клетке" (уточнения вопроса внутри)?
- Вопрос внутри о жизни, обществе и людях)