Естественные науки
Научно-математический вопрос
Здравствуйте дорогие участники Проекта! В последнее время во многих вопросах, ответах, комментах стали проскакивать эдакие нотки сожаления и тоски из серии: "Вот в наше время...". Звучат они так: "Категория Наука превратилась в черт знает что (у кое-кого эта фраза звучит несколько акцентированнее). Научных вопросов нет, только безграмотные школьники, вариант - пэтэушники, развлекаются!". Исходя из несомненной справедливости данного замечания, при полной очевидной нереализуемости последнего, я иду навстречу пожеланиям трудящихся и предлагаю задачу, ну... как бы это получше выразиться... не совсем для школы и ПТУ. Предлагаю я ее прежде всего авторам вышеупомянутого плача Ярославны по деградации категории Наука, во вторую очередь - профессионалам-математикам, ну и наконец - просто всем желающим. Итак, задача: Приведите пример топологического пространства, где выполняется следующее свойство: для любого шара Ш радиуса R найдется шар Ш1 радиуса R1, так что R1>R, но при этом шар Ш1 находится внутри шара Ш. Удачи вам, мои дорогие!
Пример пространства с указанными свойствами
пусть X - пересечениеклассического канторова множества и интервала (0;1), т. е. множество чисел из (0;1) в троичном разложении которых есть только нули и двойки. Расстояние между точками - модуль разности d(x,y)=|x-y|.
Шары в пространстве X бывают двух типов:
1) с диаметром равным удвоенному радиусу
2) с диаметром меньшим удвоенного радиуса
(диаметр множества - сюпремум попарных растояний между точками множества) .
1) Пусть диаметр шара B(x,r) равен 2r. Это означает, что шар (напомню, что X - подмножество вещественной прямой) является пересечнием интервала (a;b), лежащего в (0;1), и множества Х, причем x=(a+b)/2. Легко видеть, что либо a, либо b не принадлежит X. Действительно, канторово множество обладает тем свойством, что у отрезков нет середины (это следует из вида троичного разложения точек Х ). Пусть для определенности а не принадлежит Х. Расстояние e=d(a,X) положительно (замыкание Х на прямой это X, дополненное точками 0 и 1). Исходный шар B(x,r) содержит шар B(x-e/2,r+e/2) большего радиуса.
2) Пусть диаметр шара B(x,r) меньше 2r. Это означает, что шар является пересечнием либо
а) интервала (0;b), лежащего в (0;1), и множества Х, либо
б) интервала (a;1), лежащего в (0;1), и множества Х
(ясно, что b меньше 2r и 1-а меньше 2r).
В случае а) шар B(x,r) содержит шар B(x/2,r+x/2)
В случае б) шар B(x,r) содержит шар B((1+x)/2,(1-x)/2+r)
задача не для пту, но во втором семестре на первом курсе мы такие решали
автор, а тебе-то зачем такая задача? мотивировки на стол
непонятно
пусть X - пересечениеклассического канторова множества и интервала (0;1), т. е. множество чисел из (0;1) в троичном разложении которых есть только нули и двойки. Расстояние между точками - модуль разности d(x,y)=|x-y|.
Шары в пространстве X бывают двух типов:
1) с диаметром равным удвоенному радиусу
2) с диаметром меньшим удвоенного радиуса
(диаметр множества - сюпремум попарных растояний между точками множества) .
1) Пусть диаметр шара B(x,r) равен 2r. Это означает, что шар (напомню, что X - подмножество вещественной прямой) является пересечнием интервала (a;b), лежащего в (0;1), и множества Х, причем x=(a+b)/2. Легко видеть, что либо a, либо b не принадлежит X. Действительно, канторово множество обладает тем свойством, что у отрезков нет середины (это следует из вида троичного разложения точек Х ). Пусть для определенности а не принадлежит Х. Расстояние e=d(a,X) положительно (замыкание Х на прямой это X, дополненное точками 0 и 1). Исходный шар B(x,r) содержит шар B(x-e/2,r+e/2) большего радиуса.
2) Пусть диаметр шара B(x,r) меньше 2r. Это означает, что шар является пересечнием либо
а) интервала (0;b), лежащего в (0;1), и множества Х, либо
б) интервала (a;1), лежащего в (0;1), и множества Х
(ясно, что b меньше 2r и 1-а меньше 2r).
В случае а) шар B(x,r) содержит шар B(x/2,r+x/2)
В случае б) шар B(x,r) содержит шар B((1+x)/2,(1-x)/2+r)
задача не для пту, но во втором семестре на первом курсе мы такие решали
автор, а тебе-то зачем такая задача? мотивировки на стол
непонятно
А можно ли для топологического пространства, не накладывая на него дополнительных требований, говорить о радиусе и тем более об отношении радиусов? Ведь чтоб сказать, что R1 < R, надо как минимум 1) определить, что есть радиус, и 2) определить, что есть "меньше". А так же 3) определить, что есть "внутри". То есть всё это определить (кто б сомневался) можно, но тогда пространство становится не просто топологическим, а по крайней мере метрическим (на нём задаётся некоторая метрика, или как оно у вас называется...).
Андрей Савинов
Есть некоторая кривоватая дебютная идея... Определим понятие "внутри" как принадлежность: шар Ш1 находится внутри шара Ш, если из принадлежности точки пространства к Ш1 вытекает его принадлежность к Ш, а обратное может не соблюдаться. Определим пространство М как плоскость с вырезанной дыркой. И определим метрику на таком пространстве как минимальную длину кривой (в любом смысле определения длины), соединяющей две точки, но обязательно проходящей через дырку или хотя бы касающийся её. Радиус шара тогда можно определить как минимальную длину кривой, соединяющей две точки, принадлежащие шару. При таком определении радиуса как раз и получается, что тот шар, который "внутри", будет ДАЛЬШЕ от дырки, а значит, его радиус будет больше.
Теперь ещё для чистоты неплохо бы понять, является ли вот таким образом заданное расстояние корректным определением расстояния, но это уже выше моих сил...
Теперь ещё для чистоты неплохо бы понять, является ли вот таким образом заданное расстояние корректным определением расстояния, но это уже выше моих сил...
Константин Коваленко
Леонид, Вы абсолютно правы. Просто из-за очевидности, что пространство не просто топологическое. а еще и с введенной на нем метрикой я и не стал это уточнять. Ну как при вычислении площади криволинейной трапеции не стоит уточнять понятие интеграла.))
Так вот задача в том и состоит, чтобы во-первых найти такое топ. пространство, то есть с опредеделенной топологией, а в0-вторых определить на нем (на пространстве) метрику. Так что.. :-))
Так вот задача в том и состоит, чтобы во-первых найти такое топ. пространство, то есть с опредеделенной топологией, а в0-вторых определить на нем (на пространстве) метрику. Так что.. :-))
Хороший, однако, вопрос.
Давайте рассуждать. Метрическое пространство определяется функцией расстояния d(x,y), которая удовлетворяет 3 аксиомам:
1) d(x,x)=0
2) d(x,y)=d(у, x)
3) d(x,у) <d(x,z)+d(z,у) (неравенство треугольника)
Если центры сфер (окружностей) совпадают, интуитивно понятно, что сфера меньшего радиуса лежит внутри сферы большего радиуса. Очевидно, что поставленному условию могут удовлетворять только неконцентрические сферы.
Рассмотрим, к примеру, следующую метрику (называемую парижской железнодорожной) . Из любого города в окрестности Парижа радиуса r можно добраться в город из этой окрестности по прямой. Если нужно доехать из города вне этой зоны в другой, то единственная дорога лежит через Париж. Получается, следующая формула:
d(x,y)=R(x,y), если d(x,0)<=r и d(y,0)<=r
d(x,y)=R(x,0)+R(0,y), в противном случае.
0 – центр, разумеется Париж, а R(x,y) растояние в привычном понимании.
Если на минуточку предположить что Франция имеет форму круга радиуса R0 (в привычной метрике) . Круг радиуса R0 из центра, совпадает с кругом радиуса 2*R0 (с центром на самой дальней окраине) .
Скорее всего, в подобных метриках можно доказать и более общее утверждение. Но я, не берусь.
Давайте рассуждать. Метрическое пространство определяется функцией расстояния d(x,y), которая удовлетворяет 3 аксиомам:
1) d(x,x)=0
2) d(x,y)=d(у, x)
3) d(x,у) <d(x,z)+d(z,у) (неравенство треугольника)
Если центры сфер (окружностей) совпадают, интуитивно понятно, что сфера меньшего радиуса лежит внутри сферы большего радиуса. Очевидно, что поставленному условию могут удовлетворять только неконцентрические сферы.
Рассмотрим, к примеру, следующую метрику (называемую парижской железнодорожной) . Из любого города в окрестности Парижа радиуса r можно добраться в город из этой окрестности по прямой. Если нужно доехать из города вне этой зоны в другой, то единственная дорога лежит через Париж. Получается, следующая формула:
d(x,y)=R(x,y), если d(x,0)<=r и d(y,0)<=r
d(x,y)=R(x,0)+R(0,y), в противном случае.
0 – центр, разумеется Париж, а R(x,y) растояние в привычном понимании.
Если на минуточку предположить что Франция имеет форму круга радиуса R0 (в привычной метрике) . Круг радиуса R0 из центра, совпадает с кругом радиуса 2*R0 (с центром на самой дальней окраине) .
Скорее всего, в подобных метриках можно доказать и более общее утверждение. Но я, не берусь.
Константин Коваленко
Очень хорошо, Андрей. Только не забудьте, что метрика должна быть введена на ТОПОЛОГИЧЕСКОМ пространстве. Согласитесь, что метрическое и топ. пространство - это НЕ одно и тоже :-))
Хотя идея высказанная у Вас в одном предложении действительно правильная и она является ключом к решению.
Хотя идея высказанная у Вас в одном предложении действительно правильная и она является ключом к решению.
Константин Коваленко
И еще два замечания-вопроса:
1. Выполняется ли в Вашей метрике неравенство тр-ка? Точнее, имеет ли оно у Вас вообще смысл?
2. Поясните пожалуйста предпоследнее предложение Вашего ответа - Круг радиуса R0 (в привычной метрике) и далее по тексту.
1. Выполняется ли в Вашей метрике неравенство тр-ка? Точнее, имеет ли оно у Вас вообще смысл?
2. Поясните пожалуйста предпоследнее предложение Вашего ответа - Круг радиуса R0 (в привычной метрике) и далее по тексту.
Все гораздо проще. См. коммент
Tima Tima
На множестве натуральных чисел (без 0) введем топологию, индуцированную метрикой, которая, в свою очередь, определяется так: d(n,k)=k, если k=n+1 и d(n,k)=1/2, если |n-k|>1. По-моему, это пространство удовлетворяет требованиям вопроса.
Наталия Надточий
7=d(5,7) больше, чем 4=d(5,6)+d(6,7)
Tima Tima
Нет, сдался! Не придумать за разумное время. Какое-то уж очень патологическое получается пространство :) Все шары в нем некомпактны и пр.
Похожие вопросы
- Математический вопрос о сексе
- математический вопрос
- Не могу ни как решить простой математический вопрос
- Математический вопрос математикам
- Научно религиозный вопрос...СЛАБО ответить???
- Научно-фантастический вопрос)) Вот если просверлить Землу насквозь и в эту дырку кинуть гайку. Она зависнит по середине?
- Существуют ли на данный момент теории, описывающие математическую модель Бога? (вопрос в категорию ЕН!)
- Вопрос следующий... почему 2*2=4...?Хотелось бы понять, есть ли для данного математического вычисления,
- Вопрос о математических пространствах. Проверьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю суть математических пространств.
- Вопрос к историкам, существовал ли реально Научно-Исследовательский Институт Параллельного Мира (НИИПМ) ?
1.Мне такая задача не нужна - я ее как в 1982 году на первом курсе решил - она предлагалась на олимпиаде среди студентов - на первом этапе - институтском, так и забыл о ней думать. А предложил я ее здесь только с одной целью - успокоить многих участников, которые жалуются на то, что на Проекте полным-полно двоечников, школьников и пэтэушников, и нормальных задач нет. Вот я и предложил "нормальную" задачу - результат близок к плачевному.
2.В свое время (2 года назад) я по наивности предложил здесь ОТКРЫТУЮ научную проблему - я ей когда-то давно занимался. Результат был еще более плачевный - даже попытки никто не сделал решить.
3. По твоему решению только два вопроса - опять же не для меня, мне и так все понятно и результат на х.. не нужен, а для других, кто возможно это читает:
а) В определение Х наблюдается избытычность. На хрена она нужна, когда можно было определить проще?
б) Не указано почему Х - топ. пространство.