Классическое определение вечного двигателя, как "устройства, позволяющего получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии", является, по сути, тавтологией, да ещё апеллирующей к совершенно нефизическому понятию "полезности". Мало ли кто и что сочтёт "полезным"?
Возражения против "вечности двигателя", основанные на износе деталей, ржавлении и т. п. , на первый взгляд, не выдерживают критики. Вроде бы, теоретически, ничто не мешает запитать от того же движка автоматический производственный комплекс, поставляющий запчасти для себя и для своей энергоустановки. Или мешает?
Другое дело, что все известные двигатели являются преобразователями энергии из одной формы в другую. Они уменьшают энтропию локально, за счёт её глобального уменьшения в других частях Вселенной (например, на Солнце) .
Исходя из этого, вечным двигателем можно считать устройство, которое уменьшало бы локальную энтропию не за счёт глобальной. Такой двигатель потреблял бы энергию, но брал бы её как бы "из ничего", "из-за пределов Вселенной". Если учесть, что сама Вселенная имела наглость возникнуть "как бы из ничего", то теоретических возражений против построения "неиссякаемого источника энергии" я не вижу. В конечном же счёте, всё сводится к тому, что считать Вселенной, а что - нет, и является ли Вселенная замкнутой системой, либо принцип Второго начала термодинамики к ней неприменим.
Скажем, флуктуации физического вакуума, они откуда? За счёт чего виртуальные частицы становятся актуальными? Или это вопрос более философский, нежели физический?
Если, построить, к примеру, двигатель, основанный на эффекте Казимира - он будет "вечным"? "Даровым"? Или как?
PS. Копипастерам-оверквотерам просьба не напрягаться. Если есть желание высказаться чужими словами, выкладывайте краткое резюме и ссылку.
Естественные науки
Возможно ли построить "вечный двигатель"? (++)
Ну то есть вы согласны с 1 началом термодинамики (Законом сохранения энергии) и НЕ согласны со 2-м... .
А почему собственно? Ведь неубывание энтропии основано на совершенно ПЕРВЫХ принципах: чем больше энтропия тем больше таких состояний... .
Во всяком случае ваши аргумент ы не катят: Вселенная связана с гравитационным полем и перекачивает энтропию туда, а сила КАзимира ПОТЕНЦИАЛЬНА, использовать её для получения энергии не проще, чем силу сжатой пружины :-(
А флуктуации физического вакуума - это НАИМЕНЬШИЙ уровень энергии. И совершенно неважно, что он не равен нулю... .
А почему собственно? Ведь неубывание энтропии основано на совершенно ПЕРВЫХ принципах: чем больше энтропия тем больше таких состояний... .
Во всяком случае ваши аргумент ы не катят: Вселенная связана с гравитационным полем и перекачивает энтропию туда, а сила КАзимира ПОТЕНЦИАЛЬНА, использовать её для получения энергии не проще, чем силу сжатой пружины :-(
А флуктуации физического вакуума - это НАИМЕНЬШИЙ уровень энергии. И совершенно неважно, что он не равен нулю... .
сколько херни понаписал.. .
вопрос совсем простой: "полезная" - не важно.
Про износ и ржавчину в определении нет ни слова.
Важно, что с устройства можно "снимать" больше энергии, чем оно получает извне.
Энтропию примешивать не требуется.
вопрос совсем простой: "полезная" - не важно.
Про износ и ржавчину в определении нет ни слова.
Важно, что с устройства можно "снимать" больше энергии, чем оно получает извне.
Энтропию примешивать не требуется.
Юлия Муравьёва
Про "износ и ржавчину" я написал под впечатлением ответов на вопрос о водяной мельнице.
А тезис с "получением энергии извне" провоцирует вопрос о существовании и определении этого самого "извне". О чём, в частности, и речь.
А тезис с "получением энергии извне" провоцирует вопрос о существовании и определении этого самого "извне". О чём, в частности, и речь.
Юлия Микулич
Вот, правильно написал.
Что за ахинея о энтропии?
Полезная — это вполне физический термин и не нужно свои вкусы подмешивать в это понятие.
Что за ахинея о энтропии?
Полезная — это вполне физический термин и не нужно свои вкусы подмешивать в это понятие.
Vladislav Mambeev
Михаииииил....
Что значит "Энтропию примешивать не требуется" - Есть В.Д. 1 рода - тогда да.
Но есть же ещё понятие В.Д. II рода. И там - это основное определение. А автор вопроса говорит именно о нём....
Что значит "Энтропию примешивать не требуется" - Есть В.Д. 1 рода - тогда да.
Но есть же ещё понятие В.Д. II рода. И там - это основное определение. А автор вопроса говорит именно о нём....
Между прочим, энергию флуктуаций физвакуума давно умеют рассчитывать теоретически. Если считать, что частоты колебаний физвакуума простираются от нуля до бесконечности, то энергия вакуумных флуктуаций также будет равна бесконечности. Если же ограничиться планковским пределом частоты, то энергия будет находиться на уровне 10 в 104й степени джоулей на кубометр. А если ещё сильнее снизить частоту до значений с/r (отношение скорости света к классическому радиусу электрона) , плотность вакуумной энергии опустится ещё на 30 порядков. Но даже на этом самом минимальном уровне содержание вакуумной энергии в одном кубическом миллиметре будет в миллиард раз превосходить энергию взрыва сверхновой звезды. И самое привлекательное состоит в том, что эту энергию можно достаточно просто из вакуума извлекать.
Официально считается, что физвакуум находится на минимально возможном уровне энергии и потому извлечь из него энергию невозможно. Именно такую картину обосновал Поль Дирак в 1920х годах и она сегодня считается классической и не подлежащей пересмотру. А эффект Казимира был теоретически предсказан лишь в 1948 году, а экспериментально подтверждён 40 лет спустя. Самое интересное - эффект Казимира противоречит концепции Дирака и показывает реальный механизм извлечения энергии из вакуума на макроуровне, то есть на уровне наших железок. Но когда подаёшь заявку на изобретение и потом разговариваешь с патентными экспертами на эту тему, приводя в качестве аргумента своей правоты Казимир-эффект, в ответ слышишь возражение, будто Казимир-эффект не может служить доказательством, т. к. в нём реализуется совсем иной механизм энерговыделения. То есть в начале речь идёт о принципиальной возможности извлечения энергии, а когда экспертов прижмёшь хорошенько к стене, они тут же переводят разговор на непринципиальные отличия. У меня постоянно возникает такая проблема с экспертами.
В классической постановке Казимир-эффект на создание настоящего вечного двигателя всё же не тянет. Потому что пластины после схлопывания надо расстащить и тем самым совершить работу против сил вакуума и отдать в него энергию. То есть вначале мы извлекаем энергию из вакуума, а потом в него отдаём в большем количестве. Но есть другие способы извлечения, вполне работоспособные. Основных способов четыре по четырём основным деформациям: гравитационный (через гравитационное поле) , электромагнитный (через электромагнитное поле) , торсионный (через вращение) и резонансный (через колебания) . Все остальные способы являются модификациями этих четырёх. Можете сами сделать так называемый кольцар Лазарева и понаблюдать как работает этот вечный двигатель на гравитационном принципе. Заходите на сайт w w w .e n ergoinform.org и в разделе "Точка зрения" читаете и про кольцар Лазарева, и про многое другое, связанное с физвакуумом (все пробелы сами уберите, а то система не пропускает).
Официально считается, что физвакуум находится на минимально возможном уровне энергии и потому извлечь из него энергию невозможно. Именно такую картину обосновал Поль Дирак в 1920х годах и она сегодня считается классической и не подлежащей пересмотру. А эффект Казимира был теоретически предсказан лишь в 1948 году, а экспериментально подтверждён 40 лет спустя. Самое интересное - эффект Казимира противоречит концепции Дирака и показывает реальный механизм извлечения энергии из вакуума на макроуровне, то есть на уровне наших железок. Но когда подаёшь заявку на изобретение и потом разговариваешь с патентными экспертами на эту тему, приводя в качестве аргумента своей правоты Казимир-эффект, в ответ слышишь возражение, будто Казимир-эффект не может служить доказательством, т. к. в нём реализуется совсем иной механизм энерговыделения. То есть в начале речь идёт о принципиальной возможности извлечения энергии, а когда экспертов прижмёшь хорошенько к стене, они тут же переводят разговор на непринципиальные отличия. У меня постоянно возникает такая проблема с экспертами.
В классической постановке Казимир-эффект на создание настоящего вечного двигателя всё же не тянет. Потому что пластины после схлопывания надо расстащить и тем самым совершить работу против сил вакуума и отдать в него энергию. То есть вначале мы извлекаем энергию из вакуума, а потом в него отдаём в большем количестве. Но есть другие способы извлечения, вполне работоспособные. Основных способов четыре по четырём основным деформациям: гравитационный (через гравитационное поле) , электромагнитный (через электромагнитное поле) , торсионный (через вращение) и резонансный (через колебания) . Все остальные способы являются модификациями этих четырёх. Можете сами сделать так называемый кольцар Лазарева и понаблюдать как работает этот вечный двигатель на гравитационном принципе. Заходите на сайт w w w .e n ergoinform.org и в разделе "Точка зрения" читаете и про кольцар Лазарева, и про многое другое, связанное с физвакуумом (все пробелы сами уберите, а то система не пропускает).
Юлия Муравьёва
Насчёт необходимости "растаскивания пластин" для эксплуатации эффекта Казимира у меня огромнейшие сомнения.
Пластины ведь сходятся не из-за того, что имеют какой-то потенциал в некоем поле (наподобие гравитационного). Тогда бы да, двигатель получился не столько "вечным", сколько одноразовым. Нет, там, насколько я понимаю, весь смысл в флуктуациях. То есть, притяжение имеется как бы "в среднем".
В качестве иллюстрации: если бы гравитационное поле Земли присутствовало только "в среднем", изменялось бы по напряжённости, то груз, подвешенный на пружинке, болтался бы вверх-вниз, снабжая нас халявной энергией.
Пластины ведь сходятся не из-за того, что имеют какой-то потенциал в некоем поле (наподобие гравитационного). Тогда бы да, двигатель получился не столько "вечным", сколько одноразовым. Нет, там, насколько я понимаю, весь смысл в флуктуациях. То есть, притяжение имеется как бы "в среднем".
В качестве иллюстрации: если бы гравитационное поле Земли присутствовало только "в среднем", изменялось бы по напряжённости, то груз, подвешенный на пружинке, болтался бы вверх-вниз, снабжая нас халявной энергией.
Ща калаидер докончю и за вещий мотор восьмусь
в самом определении "вечный двигатель" смысл двигателя, движетеля, устройства, позволяющего двигать, перемещать, а уж потом превращать энергию из одной в другую. Не углубляясь в теоретические и философские изыскания, всем давно известно, что не возможно построить последний. Давайте просто перефразирууем понятие и будем спорить. Скажем так - "вечный источник энергии" или "неиссякаемыый" , или источник энергии, который работает на принципе "Чем больше отбираешь - тем больше остается".
Елена Доренская
Закон сохранения энергии никогда не подводил физику и сейчас не подведет.
Юлия Муравьёва
Ну, "всем давно известно", это не аргумент. Впрочем, с перефразированием вопроса с "ВД" на "неиссякаемый источник энергии" можно согласиться. С одной оговоркой - природа такого источника должна подразумевать возможность его эксплуатации. Поэтому я и задал вопрос в форме "возможно ли построить".
вспомните обычную институтскую оговорку для задач по физике - "система консервативна и диссипативна"
реальность увы гораздо проще и страшней.
Все системы не консервативны и не диссипативны.
поэтому вечный двигатель увы не возможен. ни первого ни второго рода.
Единственное что остается в долгосрочной перспективе. - потреблять от долговременных источников, невзирая на потери.
реальность увы гораздо проще и страшней.
Все системы не консервативны и не диссипативны.
поэтому вечный двигатель увы не возможен. ни первого ни второго рода.
Единственное что остается в долгосрочной перспективе. - потреблять от долговременных источников, невзирая на потери.
Юлия Муравьёва
Есть ли строгое доказательство того, что "все системы не консервативны и не диссипативны", или это лишь произвольное обобщение? Можно ли считать, что Вселенная диссипативна из-за наличия виртуальных частиц, или что есть некая система из виртуальных и реальных частиц, которая не диссипативна?
Невозможен вечный двигатель так как если даже брать энергию не из вселенной она все равно может там закончится правильно а значит и двигатель не вечный. А эффект Казимира ну сила уж очень мала и все равно энергию в систему вводить надо пластины или что то там раздвигать обратно. Нету вечного двигателя нету ну как вы понять неможете. Лучше бы КПД бензинового подняли а вы хотите больше единицы.
Юлия Муравьёва
Есть ли основания предполагать, что "энергия не из вселенной может закончиться"? На мой взгляд, ни малейших.
мне кажется что когда-нибудь его сделают, но вот когда????
Похожие вопросы
- Кто как думает?! .Возможно ли создать вечный двигатель?
- А возможно ли создать вечный двигатель?
- Возможно ли создать вечный двигатель? Если да напишите как, если нет Объясните почему !
- Интересная ситуация... Нука дайте мне определение "вечный двигатель".. ?
- Массовый "вечный" двигатель - это мечта или реальность?
- Вечный двигатель
- Возможно ли существование гравитационного двигателя и можно ли его назвать "вечным двигателем"?
- Вот скажите, предположем, что я изобрёл вечный двигатель см внутри!
- Как вам моя идея вечного двигателя?
- Вечный двигатель, новая модель
Является ли Вселенная изолированной системой?
2) Из чего следует, что "сила Казимира потенциальна"? Это же не какое-то постоянное поле, а флуктуации поля. Цитирую Википедию: "Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц." Возникла пара частиц - возникло давление, исчезла - пропало давление. Разве не так?