Естественные науки

Как эволюционно могли возникнуть системы регуляции популяции, направленные на угнетение размножения?

Поясню. У высокоорганизованных социальных существ, человека в том числе, существует реакция на скученность, обилие вокруг него соплеменников, выражающаяся в агрессивности, сильном уменьшении или полном отказе от рождения потомства (например, в виде принятия самками и самцами несвойственных им социальных ролей или расширении гомосексуализма), увеличении склонности к суициду. Для интересующихся - поищите информацию про эксперимент "крысиный рай". Но мне непонятно, как именно мог появится и закрепится данный тип поведения. В чем эволюционное преимущество отбора, направленного на уничтожение популяции в целом?
Никита Беляев
Никита Беляев
21 252
Могу предложить такой механизм. Пусть в некой популяции нет механизмов регулирования численности. То есть они бесконтрольно размножаются, быстро исчерпывают пищевые ресурсы и массово гибнут от голода и болезней. Для такой популяции характерны значительные перепады численности. Скажем, от 100 до 1 особи на гектар. А рядышком, на соседней территории проживает другая популяция, которая благодаря механизмам регулирования поддерживает свою численность постоянной, скажем, 50 особей на гектар. И вот, в момент, когда плотность первой популяции падает до 1, вторая популяция, имея плотность 50, начинает массовое переселение на территорию первой и захватывает её.
Denis Povetkin
Denis Povetkin
53 942
Лучший ответ
Никита Беляев Да, вполне возможный вариант. Взаимодействие с другими популяциями я как то из вида упустил. Спасибо.
суть в том, что единицей эволюции является не особь, а ген. Если какой-то приспособление помогает выжить гену - оно закрепится. В стае/рое - все родственники, их гены схожи, выживание самой группы приводит к выживанию гена, на особи - плевать.
Adinai Mambetakunova
Adinai Mambetakunova
80 857
Никита Беляев Все верно, разве что еденица эволюции все же не ген, а популяция. Ген - это скорее средство изменения популяции. Мне непонятно чем для популяции, и в конечном счёте для генов является выгодной такой признак, как уменьшение рождаемости и увеличение агрессивности. Как он может закрепиться, если вымирает популяция?
Никита Беляев ПС. Статья интересная. Спасибо, прочитаю.
Половина тезисов требует доказательств, но в целом, можно сказать так: поведение не наследуется, поэтому об эволюционном механизме говорить не приходится.
Нюта
Нюта
85 989
Никита Беляев Осознанное поведение не наследуется, но тут разговор не о поведении, а о общей реакции популяции на определённое состояние. Что же касается доказательств: что Вы считаете спорным или некорректным в эксперименте Кэлхуна ( https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кэлхун,_Джон_(%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3) и как ещё можно доказать или объяснить подобные явления?
Сами же пишете: "существует реакция на скученность". Грубо говоря: трахаться хорошо, но не в переполненном трамвае.
Elchin Ibragimov
Elchin Ibragimov
83 342
Никита Беляев Низших животных, мух например, и переполненный трамвай не помеха. Эволюции, по идее, на удобство плевать, да и в некоторых культурах групповуха вполне приемлима. Тем не менее при большой скученности у высших социальных животных численность регулируется не "естественными" причинами - голодом, холодом и тп. , а заранее, "психологически" - агрессией, угнетением размножения. Мне непонятен сам механизм появления такого свойства.
У высокоорганизованных существует, а у менее организованных не существует стало быть? Я просто хочу напомнить что наибольшая скученность соплеменников наблюдается в странах юговосточной Азии, где ни "повышенной склонности к суициду" ни "расширения гомосексуализма" не наблюдается .Механизм мало чем отличается от подобных механизмов вообще, количественно популяция зависит от количества пищи и от статуса и больше ни от чего .В капиталистических странах перестали рожать, опасаясь потерять свой статус, лишний ребенок теперь воспринимается не как потенциальный помощник, а как обуза в прожигании остатков комфортной жизни .Это чисто проблема психологии социума Гомо Сапиенса, которая есть первый признак вымирания популяции, но не вида. У животных не совсем то же, но подобное тоже случается, так одна более жизнестойкая популяция случайно или искусственно привнесенная на территорию другой вытесняет аборигенов такого же вида
Айгерим ********
Айгерим ********
77 835
Никита Беляев Специально посмотрел статистику по суициду и немотивированным убийствам. Китай, в принципе, на верху списка. А вот Индия, при той же примерно численности населения, почему - то нет. С деторождением и проявлением гомосексуализма все несколько сложнее - они слишком политизированны. Но Ваши утверждения имели бы смысл если бы подобная реакция на "скученность" наблюдалась бы только у людей. Между тем, эксперимент "крысинный рай", он же "Вселенная 25" демонстрирует такую же реакцию и у других социальных животных.
Про в "целом", сиииильно приувеличенно. На мой взгляд это просто новые механизмы регулирования численности популяции. Кол-во особей для устойчивого существования, уже превышенно многократно, а с развитием медицины и увеличением общего срока жизни, встает вопрос регулирования. Половые отклонения, это ИСКУССТВЕННО спро (а) воцированный механизм регуляции для мегаполисов.
Никита Беляев Что новые понятно, у менее сложных и регуляция идёт проще, за счёт голода и увеличения хищников. Меня интересует как вообще могла образоваться эволюционно подобная превентивная реакция популяции на скученность. Ну а половые отклонения при скученности не только у людей зафиксированны, так что не в искусственных провокациях дело.
Вероятно дело в том, что на выращивание потомства нужно много энергии. По этой причине у животных есть механизмы, благодаря которым их желание размножаться регулируется в зависимости от перспектив выживания этого потомства. По этой причине животные заводят потомство в основном осенью, так как зимой оно просто не выживет. Перенаселение один из факторов, мешающих выращиванию потомства. Вероятно эти механизмы оценивают возможность размножения по доступной свободной площади, а не по количеству пищи, ведь в природе ситуации, когда их будут кормить ученые извне не случаются.
Никита Беляев Это все понятно. Но как могли образоваться эти механизмы саморегуляции с обратной связью, вот в чем вопрос. Животные, приносящие потомство в голодные периоды, не способны его прокормить и не оставляют генетического материала в популяции. Остаются только те, кто "плодоносит" вовремя. Но как, за счёт чего, образовалась реакция на скученность, если вымирает вся популяция в целом?
Всем процессом рулит программа творения.
Она и регулирует численность.

Так построена система, что если расплодятся зайцы, то это приводит к улучшению условий для волков и их численному увеличению.

Баланс.

Если брать людей, то нами управляют не только животные программы, а и начальные человеческие.
Где ключевую роль играет ЭГОИЗМ.

При увеличении численности населения есть два варианта

1 Ожесточённая борьба за ресурсы. Фашизм. Назионализм. (война)
2 Деградация, депрессии самоубийства, наркотики, гомосек. (относительно гуманный путь)

Сейчас мы идём больше по второму пути.
Если это прекратить (допустим) то наберёт обороты 1-й вариант.

----
Ответ на ваш вопрос.

У индивида, нет вселенского разума. Он просто марионетка в руках сил природы (программы творения).
Поэтому он ничего не решает.
Игорь Глушков
Игорь Глушков
12 214
Никита Беляев Спасибо, но несколько не по теме вопроса. Меня интересовали именно механизмы возникновения подобных реакций.
Они появляются, но не закрепляются. В эволюции нет вектора направленности, понятий лучше/хуже и тд, появляется всё подряд, а что перенесется дальше это уж как получится. На счет, что единица эволюции это не особь, а ген - полностью согласен с Михаилом.
Галина Скиба
Галина Скиба
10 543
Никита Беляев Я тоже почти согласен и с Михаилом и с Вами. Почти - потому что эволюционно закрепляется не "как получится", а то, что наиболее выгодно из доступного в генетическом материале на данный момент. Вот мне и непонятно какое именно преимущество возникает в популяции при возникновении качеств, направленных на уничтожение ее?
Скорее всего Вам не понравится мой ответ. Но в сущности я прав. Вспомните школьные годы, когда Вы отвечали у доски. Хорошо если Вам подсказывал ОДИН человек и Вы ему доверяли. А если НЕСКОЛЬКО? Гены, ДНК... -это всего лишь "ЗАПИСЬ". А где "НАТУРЩИЦА", с которой надо "лепить" новое? Ответ - ГОЛОГРАММЫ уже рядом готовых "объектов". У голограмм есть преимущество: допускается множество "поломок", не влияющих на РЕЗУЛЬТАТ. Но если "поломок" слишком много, то избежать уродства невозможно. Уроды в последствии лишены повторения. Вот Вам и механизм защиты от сбоя. Скученность "поломок" уменьшает рождаемость само производящихся видов. В многодетных семьях чаще звучит пословица: "в семье не без уродов".
Никита Беляев Конечно не понравится. Потому, что это не ответ на мой вопрос и Вы, скорее всего, просто не очень понимаете о чем идёт речь. Извините.
Никак . Эволюция - лжеучение и подлог, от которого наука все больше и больше отходит
Никита Беляев Эволюция - факт. Теория эволюции - подтверждаемое обьяснение этому факту. Вам пора садится за уроки и отвыкать лезть в разговоры, которых Вы не понимаете.
Скорее всего Вам не понравится мой ответ. Но в сущности я прав. Вспомните школьные годы, когда Вы отвечали у доски. Хорошо если Вам подсказывал ОДИН человек и Вы ему доверяли. А если НЕСКОЛЬКО? Гены, ДНК... -это всего лишь "ЗАПИСЬ". А где "НАТУРЩИЦА", с которой надо "лепить" новое? Ответ - ГОЛОГРАММЫ уже рядом готовых "объектов". У голограмм есть преимущество: допускается множество "поломок", не влияющих на РЕЗУЛЬТАТ. Но если "поломок" слишком много, то избежать уродства невозможно. Уроды в последствии лишены повторения. Вот Вам и механизм защиты от сбоя. Скученность "поломок" уменьшает рождаемость само производящихся видов. В многодетных семьях чаще звучит пословица: "в семье не без уродов".
Никита Беляев Вы правы, не понравится. И дело даже не в том, что у Вас обилие капса и странные, никак не обьясняемые термины и допущения (голограммы чего, на каких носителях) противоречащие реальным фактам (ДНК вообще то "лепится" с другой ДНК и ошибки - естественная основа эволюции), дело в том, что это ответ не на мой вопрос.