1.Мир материален (и все его составляющие материальны) , и все его законы основаны на строгих причинно-следственных связях.
2.Человек не имеет божественной составляющей (души) и его разум функционирует исключительно по естественно-научным законам (физические и химические реакции)
3.Любая реакция человека на окружающий мир является следствием влияния набора материальных составляющих этого мира на человека.
4.Так как естественно-научные законы не обладают способностью выбора последствий, любой произвольно взятый набор материальных причин вызывает строго одно следствие.
5.Получается, что любое решение человеческого разума является единственным следствием конкретного набора материальных процессов мира.
6.Нельзя оценивать единственное следствие с нравственной точки зрения, как нельзя винить провод за то, что он кого-то бьет током.
7.Нет смысла говорить о совести и нравственности, когда у объекта нет выбора.
8.Когда атеисты говорят, что они действуют по совести, они либо лгут, либо не атеисты.
Религия, вера
Атеисты, с каким из следующих утверждений, последовательно вытекающих одно из другого, вы не согласны: (+)
Елена Грунтова совершенно подметила:
у большинства явлений этого мира отсутствуют причины (см. курс квантовой механики) .
Поэтому окружающий мир не подчиняется законам классической механики.
---
С другой стороны,
если даже "ни один волос не упадёт без воли Бога",
то с какой стати верующий должен отвечать за свои поступки,
раз они все предопределены Всевышним?...
у большинства явлений этого мира отсутствуют причины (см. курс квантовой механики) .
Поэтому окружающий мир не подчиняется законам классической механики.
---
С другой стороны,
если даже "ни один волос не упадёт без воли Бога",
то с какой стати верующий должен отвечать за свои поступки,
раз они все предопределены Всевышним?...
Сергей Гончаров
Верующий знает, что ему дана свобода воли, а не предопределение его поступков Богом, и что он отвечает перед ним именно за тот выбор, который делает. А "ни один волос.." это про внешние воздействия на человека.
ваша утрированная теория мира. .
:)
..не учитывает и миллиардной доли возможных событий
Зы но если бог создал атеистов, значит они ему нужны, а если вы боритесь с ними, то вы противник божьего промысла? Ой, оно вам скажется на том свету. . Я б на вашем месте побоялся спорить с богом.
;)
:)
..не учитывает и миллиардной доли возможных событий
Зы но если бог создал атеистов, значит они ему нужны, а если вы боритесь с ними, то вы противник божьего промысла? Ой, оно вам скажется на том свету. . Я б на вашем месте побоялся спорить с богом.
;)
Во первых. не верно утверждение в самом вопросе
"утверждений, последовательно вытекающих одно из другого"
4 не вытекает из 3.
Во вторых, не верен 3.
Человек не простой элемент. а сложная система, часть материального мира, процессы в нем подобны процессам в окружающем мире.
Если выделяется система и говорится об активном влиянии на нее мира, следует говорить и об активном влиянии выделенной системы на мир. Следствие подобия процессов.
У вас неправомерно человек подан, как пассивный простой элемент в активной внешней системе.
Любая реакция следствие процессов в окружающем мире и в самом человеке, а у вас только в окружающем.
Неверен и 4
Во первых не нужно рассказывать сказки типа "что физики, ее изучающие, всерьез подошли к неизбежности существования Высшего сознания"
Это ваше заблуждение.
Вы либо принимаете буквально метафоры, либо личное, не имеющее к науке отношения мнение единичных ученых.
Просто для справки, сама физика и материальный мир определены так, что первая просто в принципе не может высказывать никаких суждений о нематериальном, читайте не физическом. Все физические процессы заведомо определены, как материальные. Все что оказывает на материальный объект влияние, считается материальным.
Это не зависимо от того, во что кто то верит.
Потому Вы просто повторили пустую выдумку.
Наука не может никак заниматься богом, высшим сознанием и чем либо подобным. Эти гипотезы являются ненаучными, они не проходят критериев проверки на научность из за своей неопределенности. В принципе нет способа отличить бога от не бога и определить в чем то божественное вмешательство.
По самому пункту.
во первых вам неизвестны все законы природы что бы высказывать о них категоричные суждения.
Во вторых. не знаю, что вы понимаете под "способностью выбора последствий". но любой процесс протекает самым энергетически выгодным образом. Не будь выбора ближайшего последствия, этого бы не наблюдалось
И даже камни бы вниз не падали. Они бы никак не могли определить, с какой стороны их ждет более выгодное состояние.
Однако они падают. и никаких потусторонних сил при этом не отмечено. Никакого планирования тоже.
Механизм прост.
Это не говоря об энтропийных законах, особенно в незамкнутых и не равновесных системах.
Не даром с энтропией связывают направление стрелы времени.
Во вторых, то что вы изложили сводится к известной проблеме тепловой смерти вселенной.
Доказано, что вселенной тепловая смерть не грозит, и что подобная логика ложная.
Помимо того
физический мир. это не набор простых абстрактных причин и следствий.
Физические причины и следствия сложные события с определенными характеристиками, то есть информационным пакетом. Ни один процесс не может быть без идеализации представлен набором простых причин и следствий.
Говоря же о физических, причинах, нельзя утверждать, что из них вытекает всегда только одно строго определенное во всех деталях следствие. Либо будет определено оно само без деталей, либо какое то число равновозможных вариантов с полностью определенными характеристиками ( четко определенной информацией)
Бросание монеты. Единственно что можно точно сказать. что она упадет, но как именно сказать нельзя. Определяя как. получим два варианта. Если причиной следующего события будет как именно упадет монета. а не факт падения, ваша логика рухнет.
Учесть бесконечное число влияющих факторов невозможно. Они дают не единственное следствие.
Физический мир система многоуровневая и точность на одном уровне. приводит к потери точности на другом.
Что и демонстрирует та квантовая механика. А не мнимое высшее сознание. То не определено и им оперировать невозможно.
Это не говоря о том. что определение следствий работы физ законов сводится к системе диф уравнений разного порядка. решение тех функция или семейство функций общего вида.
Наконец изменение носителя, изменяет информацию. Когда сочинялись эти утверждения, видимо еще не понимали значения информации
"утверждений, последовательно вытекающих одно из другого"
4 не вытекает из 3.
Во вторых, не верен 3.
Человек не простой элемент. а сложная система, часть материального мира, процессы в нем подобны процессам в окружающем мире.
Если выделяется система и говорится об активном влиянии на нее мира, следует говорить и об активном влиянии выделенной системы на мир. Следствие подобия процессов.
У вас неправомерно человек подан, как пассивный простой элемент в активной внешней системе.
Любая реакция следствие процессов в окружающем мире и в самом человеке, а у вас только в окружающем.
Неверен и 4
Во первых не нужно рассказывать сказки типа "что физики, ее изучающие, всерьез подошли к неизбежности существования Высшего сознания"
Это ваше заблуждение.
Вы либо принимаете буквально метафоры, либо личное, не имеющее к науке отношения мнение единичных ученых.
Просто для справки, сама физика и материальный мир определены так, что первая просто в принципе не может высказывать никаких суждений о нематериальном, читайте не физическом. Все физические процессы заведомо определены, как материальные. Все что оказывает на материальный объект влияние, считается материальным.
Это не зависимо от того, во что кто то верит.
Потому Вы просто повторили пустую выдумку.
Наука не может никак заниматься богом, высшим сознанием и чем либо подобным. Эти гипотезы являются ненаучными, они не проходят критериев проверки на научность из за своей неопределенности. В принципе нет способа отличить бога от не бога и определить в чем то божественное вмешательство.
По самому пункту.
во первых вам неизвестны все законы природы что бы высказывать о них категоричные суждения.
Во вторых. не знаю, что вы понимаете под "способностью выбора последствий". но любой процесс протекает самым энергетически выгодным образом. Не будь выбора ближайшего последствия, этого бы не наблюдалось
И даже камни бы вниз не падали. Они бы никак не могли определить, с какой стороны их ждет более выгодное состояние.
Однако они падают. и никаких потусторонних сил при этом не отмечено. Никакого планирования тоже.
Механизм прост.
Это не говоря об энтропийных законах, особенно в незамкнутых и не равновесных системах.
Не даром с энтропией связывают направление стрелы времени.
Во вторых, то что вы изложили сводится к известной проблеме тепловой смерти вселенной.
Доказано, что вселенной тепловая смерть не грозит, и что подобная логика ложная.
Помимо того
физический мир. это не набор простых абстрактных причин и следствий.
Физические причины и следствия сложные события с определенными характеристиками, то есть информационным пакетом. Ни один процесс не может быть без идеализации представлен набором простых причин и следствий.
Говоря же о физических, причинах, нельзя утверждать, что из них вытекает всегда только одно строго определенное во всех деталях следствие. Либо будет определено оно само без деталей, либо какое то число равновозможных вариантов с полностью определенными характеристиками ( четко определенной информацией)
Бросание монеты. Единственно что можно точно сказать. что она упадет, но как именно сказать нельзя. Определяя как. получим два варианта. Если причиной следующего события будет как именно упадет монета. а не факт падения, ваша логика рухнет.
Учесть бесконечное число влияющих факторов невозможно. Они дают не единственное следствие.
Физический мир система многоуровневая и точность на одном уровне. приводит к потери точности на другом.
Что и демонстрирует та квантовая механика. А не мнимое высшее сознание. То не определено и им оперировать невозможно.
Это не говоря о том. что определение следствий работы физ законов сводится к системе диф уравнений разного порядка. решение тех функция или семейство функций общего вида.
Наконец изменение носителя, изменяет информацию. Когда сочинялись эти утверждения, видимо еще не понимали значения информации
Сергей Гончаров
Хорошо, получается любая совокупность микроэлементов обладает свободой выбора и несет в себе разум? Или что является носителем разума?
Про монету: подлетающая монета имеет два (обычно) варианта падения, но при этом она не делает выбор и не может нести за него ответственность. Теперь представим, что этих вариантов - миллион (ну такой падающий супер-многогранник). Может, он начинает нести ответственность за результат падения? Вот я и говорю, если выбор человека строго обусловлен только набором реакций, которым он управлять не может, получается, что и выбора нет.
Про монету: подлетающая монета имеет два (обычно) варианта падения, но при этом она не делает выбор и не может нести за него ответственность. Теперь представим, что этих вариантов - миллион (ну такой падающий супер-многогранник). Может, он начинает нести ответственность за результат падения? Вот я и говорю, если выбор человека строго обусловлен только набором реакций, которым он управлять не может, получается, что и выбора нет.
В первом есть оговорка.
Четвертый - подтасовка фактов и понятий. Квантовую физику не читали?
Пятый - ошибочный вывод из четвертого. Тем более - опять с подтасовкой.
Шестое - вообще чушь полная - без оснований.
Седьмое - фашистский лозунг.
Восьмое - это то, к чему вы стремились предыдущие семь:
Вывод: чушь собачья, построенная на принципах "Сторожевой Башни"
И ведь у кого то хватает времени выдумывать все это? Значит, считают атеизм сильным противником? Ну и на этом спасибо.
Четвертый - подтасовка фактов и понятий. Квантовую физику не читали?
Пятый - ошибочный вывод из четвертого. Тем более - опять с подтасовкой.
Шестое - вообще чушь полная - без оснований.
Седьмое - фашистский лозунг.
Восьмое - это то, к чему вы стремились предыдущие семь:
Вывод: чушь собачья, построенная на принципах "Сторожевой Башни"
И ведь у кого то хватает времени выдумывать все это? Значит, считают атеизм сильным противником? Ну и на этом спасибо.
Вы высказывает мнение не атеистов, а ортодоксальных материалистов.
Атеист - человек, который отрицает существование богов, демонов, ангелов и прочих высших сил и мифических персонажей, существование которых не доказано. На этом основании он (атеист) отрицает догматы всех религий, верований и суеверий, которые основаны на этих персонажах и мифах.
То, что у той или иной причины может быть только одно следствие - вообще никак с атеизмом не связано.
Например, та же пресловутая теоретическая физика давно уже поставила под сомнение это утверждение. Например - теория о суперпозиции.
Кроме того, атеисты в курсе того, что мы не знаем и триллионной части тех законов, по которым "работает" вселенная, о чем прямо заявляют, называя все научные работы ТЕОРИЯМИ, а не ИСТИНОЙ, как это делают верующие, не имея на это вообще никаких оснований.
Атеист - человек, который отрицает существование богов, демонов, ангелов и прочих высших сил и мифических персонажей, существование которых не доказано. На этом основании он (атеист) отрицает догматы всех религий, верований и суеверий, которые основаны на этих персонажах и мифах.
То, что у той или иной причины может быть только одно следствие - вообще никак с атеизмом не связано.
Например, та же пресловутая теоретическая физика давно уже поставила под сомнение это утверждение. Например - теория о суперпозиции.
Кроме того, атеисты в курсе того, что мы не знаем и триллионной части тех законов, по которым "работает" вселенная, о чем прямо заявляют, называя все научные работы ТЕОРИЯМИ, а не ИСТИНОЙ, как это делают верующие, не имея на это вообще никаких оснований.
Сергей Гончаров
Я и не говорю, что мы знаем все. Я говорю о том, что если утверждение о причинно-следственной связи в материальном мире истинно и нет вмешательства духовной составляющей, то любое наше поведение не есть собственно наше, как нашего выбора, а суть четко определенная реакция материи нас составляющей, на воздействие внешней материи. Получается, что наше поведение как образование мурашек в мороз - от нас не зависит, следственно, не нравственно, а запрграммировано.
учите матан, или убейтесь ап стенку
3,4,5,6,7,8- Ложь и провокация.
Сергей Гончаров
Аргументы?
начиная с п-та 6
так как человек в отличии от предметов является еще и социальным объектом и действует в соответствии с социальными нормами общества и полученным воспитанием.
7 - выбор всегда есть, он не всегда прост и однозначен.
8- совесть, порядочность не есть исключительное и обязательное понятие и свойство верующих, и море крови, пролитой во имя различных вер и богов - наглядное тому подтверждение.
так как человек в отличии от предметов является еще и социальным объектом и действует в соответствии с социальными нормами общества и полученным воспитанием.
7 - выбор всегда есть, он не всегда прост и однозначен.
8- совесть, порядочность не есть исключительное и обязательное понятие и свойство верующих, и море крови, пролитой во имя различных вер и богов - наглядное тому подтверждение.
Сергей Гончаров
Что такое с точки зрения атеиста социальные нормы, воспитание? Если это набор параметров (белки, молекулы или что там еще), запечатлевшийся в мозге, значит, именно он им и управляет, являясь причиной. А следствием является поведение человека. Определенный набор параметров приведет к определенному поведению. Это не нравственность, а запрограммированность на "не нанесение вреда", например.
Выбор есть всегда? Каким образом он осуществляется? Вода может выбрать, куда течь? Провод может не бить током, если к нему подошел обаятельный человек?
Пардон, но пока с Вашей стороны это похоже на демагогию. И это понятно. Вы все время скатываетесь к присутствию духовного в этом мире, собственно, как и большинство не верящих в Бога, хотя и пытаются его отрицать. Само наличие выбора уже предполагает наличие Высшего сознания.
Выбор есть всегда? Каким образом он осуществляется? Вода может выбрать, куда течь? Провод может не бить током, если к нему подошел обаятельный человек?
Пардон, но пока с Вашей стороны это похоже на демагогию. И это понятно. Вы все время скатываетесь к присутствию духовного в этом мире, собственно, как и большинство не верящих в Бога, хотя и пытаются его отрицать. Само наличие выбора уже предполагает наличие Высшего сознания.
С 3 и в особенности с 4. Поскольку они основаны на намеренном (и даже злонамеренном, если брать пункт 3) упрощении, то все остальное скатывается в изрядную чепуху.
Сергей Гончаров
Обоснуйте, пожалуйста. В чем Вы видите ошибку?
Чёт еврей еврею совесть не вложил.
первые два утверждения ни о чем - все зависит от понимания определений "материи" и "божественной составляющей"
4-е совершенно нелогично - возможности "выбора" не могут влиять на количество последствий - любое последствие служит причиной для следующего.. .
далее - уже бред
4-е совершенно нелогично - возможности "выбора" не могут влиять на количество последствий - любое последствие служит причиной для следующего.. .
далее - уже бред
Милый верун! Атеисты - это люди, котрые не верят в богов, чертей, дедов морозов, эльфов, гномиков и барабашек. И все. Вы же искорячились и попытались доказать, что атеисты безнравственны и бездуховны. Где связь? ? И главное - зачем вам это?
Елена Таразанова
Как зачем, чтоб оправдать свою врождённую слабость характера - невозможность жить без придуманного хозяина и брать ответственность за свои поступки на себя.
Сергей Гончаров
Не совсем так. Я пытаюсь доказать, что совесть, на которую любят ссылаться атеисты, является проявлением божественного в человеке и не может быть следствием физико-химических реакций материальной системы, хоть и очень сложной.
Если убрать понятие совести, к числу причин присоединится еще одна очень весомая - отсутствие необходимости самоконтроля.
Поэтому о совести и нравственности есть смысл говорить
Поэтому о совести и нравственности есть смысл говорить
7-8. Спекуляция.
Начали за здравие, а кончили...
Начали за здравие, а кончили...
Сергей Гончаров
Почему? Человек нравственен, если может (физически) сделать что-то, но не делает. А если на это неделание его толкнули не зависящие от него причины, какая тут нравственность?
Пример, 1. могу выстрелить в человека из пистолета, но не буду, так как убийство безнравственно (я делаю выбор).
2. Не могу выстрелить, так как у меня нет пистолета, либо парализована рука (физические причины) - о нравственности говорить нельзя.
Пример, 1. могу выстрелить в человека из пистолета, но не буду, так как убийство безнравственно (я делаю выбор).
2. Не могу выстрелить, так как у меня нет пистолета, либо парализована рука (физические причины) - о нравственности говорить нельзя.
Ложен последний пункт. Когда атеисты говорят, что они действуют по совести - это значит лишь, что их предопределенный материальными условиями выбор до сих пор совпадал с доминирующим в обществе представлениями о "совести", и с их собственным представлением о "совести". Конечно, это совпадение не их личная заслуга, а лишь результат обстоятельств.
"Я действовал по совести "- означает "Так совпали обстоятельства, что мои поступки не разошлись с моим представлением о порядочном".
"Я действовал по совести "- означает "Так совпали обстоятельства, что мои поступки не разошлись с моим представлением о порядочном".
Гульнур Агасилова
"Предопределенный" выбор - это не выбор.
4. Так как естественно-научные законы не обладают способностью выбора последствий, любой произвольно взятый набор материальных причин вызывает строго одно следствие.
Квантовая физика показала, что ЭТО НЕ ТАК.
Квантовая физика показала, что ЭТО НЕ ТАК.
Сергей Гончаров
Ученые, занимающиеся квантовой физикой и пришли к выводу, что без вмешательства нематериального здесь не обходится. Именно они сейчас часто говорят о Боге.
могу согласиться разве что со 2, но сформулировано так себе. Нравственность и совесть, понятия, имеющие смысл только в контексте общества. За пределами общества их не существуют в принципе и законы природы тут ни при чем. К чему пытаться найти взаимосвязь между мягким и теплым))
Сергей Гончаров
Ну, проблема формулировок - одна из самых сложных. Никогда нет уверенности, что все поймут фразы именно с тем смыслом, который в них вкладывался.
По Вашему замечанию отвечу, что за пределами общества человека вообще не существует. Младенец, воспитанный волками останется волком навсегда, а человек на необитаемом острове останется собой, так как общество он несет в себе. Нравственность - это исключительно исполнение общественных норм, не более того. Совесть - это проявление божественного в человеке. Совесть может грызть человека даже тогда, когда его поступки с нравственной точки зрения безупречны. Чем дальше человек от животного, тем больше смысла говорить о его совести.
По Вашему замечанию отвечу, что за пределами общества человека вообще не существует. Младенец, воспитанный волками останется волком навсегда, а человек на необитаемом острове останется собой, так как общество он несет в себе. Нравственность - это исключительно исполнение общественных норм, не более того. Совесть - это проявление божественного в человеке. Совесть может грызть человека даже тогда, когда его поступки с нравственной точки зрения безупречны. Чем дальше человек от животного, тем больше смысла говорить о его совести.
Хороший списочек. Наверное, со всем согласен.
Утверждения что вы привели, не вытекают одно из другого.
Истоки ошибки здесь в логике двоичного восприятия мира, а именно-материальное противоположно духовному.
Но если мы предположим не двоичное восприятие мира и его деление, а ступени различной плотности материальности,
примерно как твердое тело, жидкость, газ, плазма в физике, так и духовное как материальное но другой степени материальности, то
сразу все эти утверждения становятся чепухой. Все материально, но различна степень материальности.
Ведь например органы чувств человека, например глаза, воспринимают лишь узкий спектр световых волн, а уши узкий спектр звуковых волн, но
никто не сомневается в материальности инфракрасного излучения или ультразвука, хотя он невидим и неслышим.
Душа человека также может быть материальна, только степень материальности мы не можем определить исходя из наших органов чувств и приборов,
также имеющих узкий диапазон регистрируемых колебаний. Мир - это одна огромная волна, колебание, состоящая из суперпозиций более мелких, которые в свою очередь
состоят из еще более мелких. Вверху процессы интеграции, внизу процессы диффенциации. Кстати наукой, уже доказано что энтропия в замкнутых системах вдали от точки равновесия
может самопроизвольно возрастать, то есть из хаоса возникать порядок самопроизвольно.
Мир создает и строит себя сам и концепция создателя здесь лишняя. Таковы законы взаимодействия колебаний материи различной степени плотности-материальности.
Истоки ошибки здесь в логике двоичного восприятия мира, а именно-материальное противоположно духовному.
Но если мы предположим не двоичное восприятие мира и его деление, а ступени различной плотности материальности,
примерно как твердое тело, жидкость, газ, плазма в физике, так и духовное как материальное но другой степени материальности, то
сразу все эти утверждения становятся чепухой. Все материально, но различна степень материальности.
Ведь например органы чувств человека, например глаза, воспринимают лишь узкий спектр световых волн, а уши узкий спектр звуковых волн, но
никто не сомневается в материальности инфракрасного излучения или ультразвука, хотя он невидим и неслышим.
Душа человека также может быть материальна, только степень материальности мы не можем определить исходя из наших органов чувств и приборов,
также имеющих узкий диапазон регистрируемых колебаний. Мир - это одна огромная волна, колебание, состоящая из суперпозиций более мелких, которые в свою очередь
состоят из еще более мелких. Вверху процессы интеграции, внизу процессы диффенциации. Кстати наукой, уже доказано что энтропия в замкнутых системах вдали от точки равновесия
может самопроизвольно возрастать, то есть из хаоса возникать порядок самопроизвольно.
Мир создает и строит себя сам и концепция создателя здесь лишняя. Таковы законы взаимодействия колебаний материи различной степени плотности-материальности.
Сергей Гончаров
Чего-то Вы путаете. Энтропия - это не порядок из хаоса, а хаос из порядка.
Нет разницы, из чего состоит материя. Материя сама по себе не может делать сознательный выбор, она не может отказаться подчиняться материальным законам. Следовательно, материальное тело, состоящее из этой материи, тоже выбор делать не может. Следовательно, поведение материального тела запрограммировано как та или иная реакция на воздействия внешней материи. В этом поведении нет нравственности.
Нет разницы, из чего состоит материя. Материя сама по себе не может делать сознательный выбор, она не может отказаться подчиняться материальным законам. Следовательно, материальное тело, состоящее из этой материи, тоже выбор делать не может. Следовательно, поведение материального тела запрограммировано как та или иная реакция на воздействия внешней материи. В этом поведении нет нравственности.
думаю 7
Похожие вопросы
- Что такое ГРЕХ? Согласны ли вы со следующим утверждением?
- Что такое ГРЕХ? Согласны ли вы со следующим утверждением?
- Какую крамолу атеисты видят в следующем утверждении: Бог имеет такое же отношение к Миру, как Разум к телу человека?
- Согласны ли вы со следующим утверждением? (+)
- Согласны ли вы со следующими утверждениями Библии?
- Согласны ли вы со следующими утверждениями «Поклонение – это ключ от рая», «Поклонение – это опора религии»…
- Вы согласны, со следующим утверждением? Любовь это, не отношения между двумя, любовь это состояние. +
- Атеисты вы считаете себя животными, со всеми вытекающими из этого ...
- Из того, что Бог доказан для теистов, для атеистов Бог не опровергнут, следует вывод, что Бог доказан и для атеистов?
- Атеисты - те же верующие. Следует ли наказывать за оскорбление чувств этих верующих ?