Жилищное право
Вопрос про наглую установку домофона (подробности внутри)
Добрый день! У меня такой вопрос: правомерно ли устанавливать в подъезде домофон, если 14 квартир согласны на установку, а 6 квартир не согласны. Я на стороне тех кто не согласен. Фирма установщик домофона ссылается на ст. 44-48 ЖК РФ и так как у нас 60 % жильцов согласны на установку, всё равно пообещали установить домофон. Мы считаем, что наши права нарушены, что фирма установщик переворачивает ЖК (Жилищный кодекс) под себя. Ведь в ст. 44 ничего не сказано про установку домофонной системы (т. е системы ограничения доступа в подъезд). И в ЖК кодексе собрание собственников многоквартирного ДОМА, а не подъезда. Да и собрания как такового у нас не было, просто несколько человек потолпилось возле подъезда и все решили за всех. Я лично узнала обо всем постфактум. Как нам быть? Выиграем ли мы иск если подадим заявление в суд? И кого в данном случае нужно считать ответчиком: фирму установщика или того кто заключил договор на установку домофона?
Установка домофона это реконструкция общей собственности и должно быть разрешение собственников ВСЕГО дома, а не только одного опдъезда. В суде у вас есть все шансы но только с адвокатом
Арман Арман
Белый ветер, о какой реконструкции общей собственности Вы пишите? Домофон проводят В КВАРТИРУ! И какие требования автор вопроса выдвинет в суде? Очень хотелось бы услышать формулировку. Какие ее права нарушены на сегодняшний день? По Вашему совету исковое требование должны выглядеть примерно так: "Признать требования установщиков домофонов, пристающих с грязными намерениями установить в моей квартире дополнительное оборудовние, незаконными". Бред какой-то!
Если большинство собственников приняло решение на установку домофона, Ваше несогласие не имеет значения. Но ключ от двери в едином экз-ре на квартиру отказников предоставить должны за счет остальных соседей. Не стоит подавать иск в суд, только потратите время и обозлите соседей. Да и что плохого в домофоне? Или Вы самогоном торгуете? Обычно они против установки домофонов...
Stefan H
Нет как раз за установку домофона, те кто торгует водкой! А мне не нужны лишние траты денег на ненужную мне вещь с ежемесячной абонентской платой. И дело не в деньгах, а в принципе.
Вы не хотите устанавливать домофон, ну и не устанавливайте. Какие проблемы? То, что Вам говорят установщики домофона это бред, никто не может Вас заставить заключить договор. Хотят поставить - ну и пусть ставят для тех, кто согласен. А Вам они обязаны передать ключи от входной двери в подъезде, причем безвозмездно и для каждого члена семьи по одному, в противном случае, установив дверь и не передав Вам ключи, они будут препятствовать Вам пользоваться Вашим имуществом - квартирой, т. е. нарушают Ваше право собственности, что не допустимо. Если Ваши соседи и установщики считают, что Вы нарушаете нормы закона (а это не так, скорее уж это они нарушают Ваши права, понуждая заключить договор) , но ЕСЛИ ОНИ ТАК СЧИТАЮТ, пусть подают на Вас в суд с требованием обязать заключить договор на установку, либо взыскивают суммы. Ни один суд не удовлетварит такие требования, поскольку они не законны. Разговаривайте с ними более уверенно, они быстро отстанут. А самим в суд подавать иск нет смысла, т. к. пока они не установят дверь и не откажут Вам в передаче ключей, Ваши права не нарушены.
Виталий Анипченко
Предупреждение:
Вы имеете дело с Выдающейся Юристкой Современной Росиии! Осторожно, не ставьте ей оценку меньше 1000 баловов -Вы обидите ее более низкой оценкой. Как обидел ее я.
Имел неосторожность оценить ответы этого "мудреца" - (Натальи Костоусовой) на +4 и вот, какое ядовитое сообщение получил от нее в ответ "Александр, чтобы оценивать юриста нужно как минимум иметь юридическое образование, а не общее среднее образование".
Хорошо хоть не побила по башке своим уголовным кодексом или инструкцией «по установке домофонов».
Вы представляете, что будет с нами, со всеми, и особенно с людьми, "не имеющими общего среднего образования", если эта "Юристка" прорвется во власть, и станет или судьей, или прокурором?
Ужас! Кошмар!
Вы имеете дело с Выдающейся Юристкой Современной Росиии! Осторожно, не ставьте ей оценку меньше 1000 баловов -Вы обидите ее более низкой оценкой. Как обидел ее я.
Имел неосторожность оценить ответы этого "мудреца" - (Натальи Костоусовой) на +4 и вот, какое ядовитое сообщение получил от нее в ответ "Александр, чтобы оценивать юриста нужно как минимум иметь юридическое образование, а не общее среднее образование".
Хорошо хоть не побила по башке своим уголовным кодексом или инструкцией «по установке домофонов».
Вы представляете, что будет с нами, со всеми, и особенно с людьми, "не имеющими общего среднего образования", если эта "Юристка" прорвется во власть, и станет или судьей, или прокурором?
Ужас! Кошмар!
Правомерно. Раз большинство жильцов так захотело. Другое дело, что с Вас не должны требовать ни копейки и ключ от подъезда Вам тоже должны выдать бесплатно. Потому что это желание жильцов остальных квартир, а не ваше желание.
Елена Тихомирова
Да и никакой абонентской платы за домофон соответственно вы не должны платить.
Жильцы, желающие установить домофон, исходят из положения п. 5 части 2 ст. 44 ЖК РФ. Что касается организации и проведения собрания (ст. ст. 44-48 ЖК РФ), то если есть нарушения - обжалуйте .
Укажите ответчиком фирму. С ЖК не сильно знаком, но судя по всему правда на Вашей стороне. Мне знаком случай когда не согласным на установку домофона жильцам установили его в тихаря, бесплатно и с ежемесячной абонентской платой только за ключи от подъезда - чтоб шуму не поднимали. Фирме установщику ведь тоже надо как-то выживать/зарабатывать/конкурировать, вот и хватаются за любую возможность установки - авось никто не будет до суда доходить.
Елена Тихомирова
Но в данном случае то не фирма втихоря установила а большинство жильцов так захотело.Сами ведь жильцы заключали договор.Значит они и ответчики.И если большинство жильцов решает что быть домофону суд только обяжет для всех остальных кто не пожелал делать ключи предоставить свободный доступ.То есть выдать им ключи бесплатно.И никакой абонентской платы не взимая.
Извлечение из "ЭЖ-Юрист", 2008, N 46:
Согласно ч. 2 ст. 36 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
В указанном случае следует руководствоваться как нормами ГК РФ, так и положениями ЖК РФ, учитывая, что данные Кодексы в целом не противоречат друг другу (владение и пользование осуществляются по соглашению участников долевой собственности, в случае недостижения согласия - в порядке, установленном судом (ст. 247 ГК РФ, ст. ст. 44 - 46 ЖК РФ) , за некоторыми исключениями, связанными со спецификой объекта долевой собственности, - многоквартирного дома, поскольку ЖК РФ в гл. 6 подробно регламентирует порядок владения, пользования и распоряжения именно общим имуществом в многоквартирном доме.
В рассматриваемой ситуации достаточно сложно признать, что нарушены положения ст. 246 ГК РФ о распоряжении имуществом, находящимся в долевой собственности, поскольку едва ли установление домофона следует классифицировать как распоряжение имуществом, скорее это определение порядка пользования (ст. 247 ГК РФ) .
Исходя из ст. 44 ЖК РФ необходимо сделать вывод, что установление домофона прямо не отнесено к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, однако компетенция общего собрания собственников определена неисчерпывающим образом. Кроме того, в соответствии с ч. 3 ст. 164 ЖК РФ общее собрание собственников осуществляет непосредственное управление домом, которое согласно ч. 1 ст. 161 ЖК РФ должно обеспечивать в том числе и решение вопросов пользования общим имуществом.
Руководствуясь положениями ст. 36 ЖК РФ, следует признать, что для решения вопроса об установлении домофона только в одном подъезде необходимо уведомить всех собственников многоквартирного дома. Исходя из норм ЖК РФ каждому собственнику принадлежит доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, которая является идеальной, ее нельзя выделить в натуре, она не аналогична части имущества (например, лифтовой шахте) .
Следовательно, нельзя утверждать, что собственникам помещений принадлежат доли в праве общей собственности на общее имущество, которое находится именно в том подъезде, что и принадлежащие собственникам жилые помещения.
Согласно ч. 3 ст. 45 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум) , если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. Часть 1 ст. 46 ЖК РФ устанавливает, что решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов, принимающих участие в данном собрании. Такое решение в соответствии с ч. 5 ст. 46 ЖК РФ является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Исходя из ч. 6. ст. 46 ЖК РФ собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений…
Таким образом, решение об установлении домофона было бы правомерным, даже несмотря на то, что один из собственников не участвовал в голосовании, если бы были уведомлены все собственники многоквартирного дома, имелся кворум, и решение об установлении домофона было бы принято большинством голосов.
Поскольку ЖК РФ, регламентирующий порядок пользования имуществом многоквартирного дома, был принят не так давно, затруднительно найти судебную практику по данной категории дел.
Е. Шипунова Аспирант кафедры гражданского и семейного права МГЮА, адвокат
Согласно ч. 2 ст. 36 ЖК РФ собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
В указанном случае следует руководствоваться как нормами ГК РФ, так и положениями ЖК РФ, учитывая, что данные Кодексы в целом не противоречат друг другу (владение и пользование осуществляются по соглашению участников долевой собственности, в случае недостижения согласия - в порядке, установленном судом (ст. 247 ГК РФ, ст. ст. 44 - 46 ЖК РФ) , за некоторыми исключениями, связанными со спецификой объекта долевой собственности, - многоквартирного дома, поскольку ЖК РФ в гл. 6 подробно регламентирует порядок владения, пользования и распоряжения именно общим имуществом в многоквартирном доме.
В рассматриваемой ситуации достаточно сложно признать, что нарушены положения ст. 246 ГК РФ о распоряжении имуществом, находящимся в долевой собственности, поскольку едва ли установление домофона следует классифицировать как распоряжение имуществом, скорее это определение порядка пользования (ст. 247 ГК РФ) .
Исходя из ст. 44 ЖК РФ необходимо сделать вывод, что установление домофона прямо не отнесено к компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, однако компетенция общего собрания собственников определена неисчерпывающим образом. Кроме того, в соответствии с ч. 3 ст. 164 ЖК РФ общее собрание собственников осуществляет непосредственное управление домом, которое согласно ч. 1 ст. 161 ЖК РФ должно обеспечивать в том числе и решение вопросов пользования общим имуществом.
Руководствуясь положениями ст. 36 ЖК РФ, следует признать, что для решения вопроса об установлении домофона только в одном подъезде необходимо уведомить всех собственников многоквартирного дома. Исходя из норм ЖК РФ каждому собственнику принадлежит доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, которая является идеальной, ее нельзя выделить в натуре, она не аналогична части имущества (например, лифтовой шахте) .
Следовательно, нельзя утверждать, что собственникам помещений принадлежат доли в праве общей собственности на общее имущество, которое находится именно в том подъезде, что и принадлежащие собственникам жилые помещения.
Согласно ч. 3 ст. 45 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум) , если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. Часть 1 ст. 46 ЖК РФ устанавливает, что решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов, принимающих участие в данном собрании. Такое решение в соответствии с ч. 5 ст. 46 ЖК РФ является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Исходя из ч. 6. ст. 46 ЖК РФ собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений…
Таким образом, решение об установлении домофона было бы правомерным, даже несмотря на то, что один из собственников не участвовал в голосовании, если бы были уведомлены все собственники многоквартирного дома, имелся кворум, и решение об установлении домофона было бы принято большинством голосов.
Поскольку ЖК РФ, регламентирующий порядок пользования имуществом многоквартирного дома, был принят не так давно, затруднительно найти судебную практику по данной категории дел.
Е. Шипунова Аспирант кафедры гражданского и семейного права МГЮА, адвокат
Stefan H
Собрания собственников не было!!! Просто несколько человек постояли перед подъездом и всё решили за всех. Можно ли это считать общим собранием собственников? Я думаю, что нет! А если завтра они решат заменить лестницы в подъезде на эскалатор, я тоже должна буду подчиниться такому "общему собранию"? Вы же сами цитируя ЖК РФ, не заметили, что в ст.45 ЖК определен Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме. И в указанной статье ничего не говорится о том , что общим собранием собственников называется несколько человек столпившихся возле подъезда!?
Надежда Колесникова
Ошиблась, давая оценку Вам, признаю ошибку.
Марк Бодрин
Теперь о другой части Вашего вопроса:
1)При обращении в суд с иском о признании недействительным решения (протокола) общего собрания ТСЖ – ответчиком выступает ТСЖ. (мотивация иска по процедурным вопросам: о собрании не известили, не было собрания жильцов дома и пр.). Обоснование иска - см. выше. + Устав ТСЖ. Судебная перспектива у дела есть. Но в дальнейшем Вы можете проиграть и домофон все равно может быть установлен (см. ниже п.п.2 и 3).
2)Если дверь установлена по инициативе жильцов, а не ТСЖ и ими же оплачена – ответчиками выступают Ваши соседи, установившие домофон, но возможно, что и ТСЖ (подумайте сами, исходя из Ваших реалий - см. п. 8 ст. 138 ЖК РФ, п.1 ст. 183 ГК РФ). Считаю, что дело не имеет перспективы и вероятность, того что Вы проиграете (при соответствующем поведении жильцов и ТСЖ – отдали Вам ключи, не устанавливают в Вашей квартире саму «домофонину», деньги с Вас не брали) – 100% .
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
1)При обращении в суд с иском о признании недействительным решения (протокола) общего собрания ТСЖ – ответчиком выступает ТСЖ. (мотивация иска по процедурным вопросам: о собрании не известили, не было собрания жильцов дома и пр.). Обоснование иска - см. выше. + Устав ТСЖ. Судебная перспектива у дела есть. Но в дальнейшем Вы можете проиграть и домофон все равно может быть установлен (см. ниже п.п.2 и 3).
2)Если дверь установлена по инициативе жильцов, а не ТСЖ и ими же оплачена – ответчиками выступают Ваши соседи, установившие домофон, но возможно, что и ТСЖ (подумайте сами, исходя из Ваших реалий - см. п. 8 ст. 138 ЖК РФ, п.1 ст. 183 ГК РФ). Считаю, что дело не имеет перспективы и вероятность, того что Вы проиграете (при соответствующем поведении жильцов и ТСЖ – отдали Вам ключи, не устанавливают в Вашей квартире саму «домофонину», деньги с Вас не брали) – 100% .
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
Марк Бодрин
3)Если дверь установлена по инициативе ТСЖ – ответчиком выступает ТСЖ. Вероятность проиграть дело (при соответствующем поведении ТСЖ – см. выше п. 2 + решения жильцов дома не было, но в последующем вот оно сделано (п.1 ст. 183 ГК РФ) + сделка не является недействительной, (сделка является оспоримой, Вы не сторона в споре по сделке (см. ст. 174 ГК РФ + Информационное письмо ВАС РФ от 23.11.2000г. № 57 «О некоторых вопросах практики применения статьи 183 ГК РФ» и др.)
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
Марк Бодрин
Вывод:
1)Правы те, кто не советует Вам судиться. Доводы в пользу этого («глупые спорят, умные договариваются» + тем более это Ваши соседи + Ваши возможные победы будут «Пирровы» ) + (см. выше. п.1-3)
2)Чего Вы добьетесь? Каков будет конечный результат (расходы на адвоката (сэкономите на домофоне?) + домофон все равно можно установить + переругаетесь с соседями и ТСЖ и пр. и пр.) Кстати, неизвестно на кого Вы еще в суде «нарветесь –если на судью типа «Шустиковой» (Она в Москве «сидит»), то Вы очень даже, ну очень- очень глубоко пожалеете о том, что вообще связались с нашими «судами».
3)Помни по Вашему делу о том, что «разум указывает на цель, а страсть уводит от нее», «все умей - ничего не делай», «верим в то, что делаем сами» (изречения)
Кажется все. Счастливо Вам.
1)Правы те, кто не советует Вам судиться. Доводы в пользу этого («глупые спорят, умные договариваются» + тем более это Ваши соседи + Ваши возможные победы будут «Пирровы» ) + (см. выше. п.1-3)
2)Чего Вы добьетесь? Каков будет конечный результат (расходы на адвоката (сэкономите на домофоне?) + домофон все равно можно установить + переругаетесь с соседями и ТСЖ и пр. и пр.) Кстати, неизвестно на кого Вы еще в суде «нарветесь –если на судью типа «Шустиковой» (Она в Москве «сидит»), то Вы очень даже, ну очень- очень глубоко пожалеете о том, что вообще связались с нашими «судами».
3)Помни по Вашему делу о том, что «разум указывает на цель, а страсть уводит от нее», «все умей - ничего не делай», «верим в то, что делаем сами» (изречения)
Кажется все. Счастливо Вам.
Марк Бодрин
PS. Да, чуть не забыл Мне известен случай из «региональной» судебной практики (сослаться не могу, практика не «общедоступная, а дело не мое), когда бойкая старушка дело все-таки выиграла то ли у ТСЖ, то ли у ДУ (не помню). Дело длилось очень долго. Старушка выиграла потому, что «затаскала» и суд, и ответчика, и главное она правильно мотивировала свой иск (дескать больная, одинокая, постоянно к ней врачи приезжали, а входная дверь закрыта и пр. – право на жизнь, мед. обслуживание и др.). Входной замок не убрали, но вынуждены были «посадить» в подъезд «сторожа- консьержку» (по рассказам у них в подъезде был туалет, притон и пр.) Сейчас, наверное, ждут когда дело кончиться естественным образом…
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
Автору вопроса - ответ не влазит, если не получится- выходи на меня!
Марк Бодрин
Вот увидите, что рано или поздно судебная практика должна пойти именно по этому пути. (мало отдать ключ жильцу, который против установки замка - домофона на дверь в подъезд надо еще соблюсти права всех жильцов, а не только тех, которые не хотят заходить в подъезд-уборную. Это может быть и консьержка, и установка ключа к замку и домофону такой конструкции, который обеспечивал бы вход в подъезд работникам милиции, скорой, почты (пенсия) и др.
Данное дополнение не влияет на существо ответа. При формулировании своего основного ответа содержание настоящего дополнения было известно Вашему покорному слуге, просто упустил из виду, так как пишу, походя, что называется «на коленке». Практика общероссийская мне неизвестна. Если Вам не жалко времени, сил, себя и др. Вы можете создать такую практику («Пиррова победа»). Вы можете даже в КС РФ при случае обратиться. Успехов Вам!
Данное дополнение не влияет на существо ответа. При формулировании своего основного ответа содержание настоящего дополнения было известно Вашему покорному слуге, просто упустил из виду, так как пишу, походя, что называется «на коленке». Практика общероссийская мне неизвестна. Если Вам не жалко времени, сил, себя и др. Вы можете создать такую практику («Пиррова победа»). Вы можете даже в КС РФ при случае обратиться. Успехов Вам!
Если бОльшая часть подьезда за-то пусть ставят-но.... 5 лет гарантии-то есть 5 лет они должны её обслуживать бесплатно и сообщить как общедомовой код так и индивидуальный-чего они не делают-выдумывая тупые отмазки-не заключайте договор-и не платите-трубка правда будет отключена..
Похожие вопросы
- Проблема! Помогите, подскажите что делать. Квартирный вопрос на грани разрушения семьи. Подробности внутри…
- Опять мой вопрос о приватизации в коммуналке. Подробности внутри.
- Установка домофона в подъезде муниципального дома. Вопросы.
- Законность установки ДОМОФОНА в подъезде?
- Отказ от установки домофона
- Законна ли установка домофона без моего согласия?
- если при установке домофона один против со всего дома. Что делать!?
- Вопрос относительно возможной установки в доме коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии.
- Нужен совет знающих людей по вопросу узакониванию перепланировки квартиры (подробности - внутри).
- Очень нужен совет квалифицированного юриста по вопросу недвижимости. Подробности внутри.