Жилищное право

Вопрос к юристам. Подскажите пожалуйста, как вы думаете?...

Я являюсь собственником квартиры, остальные члены семьи имеют право пользования и проживания. На момент приватизации в 2004 году со мной были прописаны дети 8 и 16 лет, которые в приватизации с согласия органов опеки и попечительства не участвовали. Далее был произведён договор мены (с правом пользования и проживания детей) . Дочери сейчас 22 года, в квартире прописана, но не проживает ( живет с гражданским мужем в его квартире). Могу ли я выписать её из своей квартиры на основании того, что она не оплачивает свою долю коммунальных платежей? У нас была устная договорённость, что она каждый месяц должна отдавать мне 1/4 от суммы коммунальных платежей ( так как прописано 4 человека) и какое-то время она платила, но сейчас задолженность составляет уже 8 месяцев. (детей у неё нет и она работает)
Разделяю удивление Натальи по обилию негатива в ответах (категорически оценивать этическую сторону ситуации только по краткому тексту вопроса мягко опрометчиво, жизненные ситуации и взаимоотношения слишком многообразны и не однозначны) .
По сути вопроса – Вы самостоятельно точно не можете выписать Вашу взрослую дочь. В судебном порядке (только на основании ее не участия в коммунальных платежах) тоже практически нереально – суть в том, что ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ ЖИЛЫМ ПОМЕЩЕНИЕМ гражданином, который дал согласие на приватизацию этого помещения без своего участия в ней, НОСИТ БЕССРОЧНЫЙ ХАРАКТЕР. И это право СОХРАНЯЕТСЯ в случаях последующего отчуждения этого помещения. (Такова судебная практика и позиция Верховного суда РФ, высказанная неоднократно, в т. ч. недавно - п. 18 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 г. N 14). Тот факт, что за детей отказывались Вы и с разрешения органов опеки, а также с последующий обмен приватизированной квартиры, ничего не меняет и даже увеличивает вероятность и без того практически гарантированного отказа в иске о выселении (и снятии с регистрационного учета) Вашей дочери.
Но КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с утверждениями о "ГРУБЕЙШИХ" нарушении прав детей на участие в приватизации и Закона. И уверен, что шансов признать в судебном порядке сделку приватизации недействительной (и последующий договор мены) практически НЕТ. Нарушений законодательства в этой ситуации не было, такая практика отказа несовершеннолетних детей от участия в приватизации (родителями и опекунами от имени несовершеннолетних) с предварительного разрешения органов опеки, применялась и применяется повсеместно. При этом ее ЗАКОННОСТЬ подтверждена многократно высшей судебной инстанцией (п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.08.1993 г. N 8, Постановлениями Пленума Верховного Суда РФ от 25.10.96 N 10 и от 06.02.2007 N 6.) Так что не поддавайтесь ПАНИКЕ, в этом плане Ваша приватизация вполне ЗАКОННА - живите спокойно.
Вот заставить в судебном порядке Вашу дочь участвовать в коммунальных расходах Вы можете, солидарная ответственность этому не помеха и для этого вовсе не обязательно признавать ее "бывшим" членом семьи. Формально говоря, исполняя полностью солидарную обязанность по этой оплате, Вы (на основании ст. 31 ЖК РФ и ст. 325 ГК РФ) можете требовать, в т. ч. и в судебном порядке, с остальных членов семьи пропорционального возмещения Ваших расходов, за вычетом Вашей доли.
Другое дело, стоит ли это делать? Вам это уже отмечали. Элементарная справедливость сохраняется только для платежей по ресурсам, по которым не установлены счетчики и начисление идет по числу проживающих (зарегистрированных) в квартире. Затраты на отопление и содержание общего имущества дома ложится в любом случае только на собственников. Так что просчитайте сами, насколько это облегчит Ваше финансовое бремя.
Продуманных Вам решений и удачи.
Менслу Сарсекенова
Менслу Сарсекенова
82 547
Лучший ответ
Саня Константинов Статья 37 ГК РФ ЗАПРЕЩАЕТ опекунам совершать или давать разрешение на совершение сделок, В КОТОРЫХ ОНИ МОГУТ БЫТЬ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ЛИЧНО. Поэтому запрещены все сделки между подопечным, с одной стороны, и опекуном (попечителем), его супругом и их близкими родственниками - с другой. Закон предусматривает только одно исключение из этого правила: ВОЗМОЖНОСТЬ БЕЗВОЗМЕЗДНЫХ СДЕЛОК, СОВЕРШАЕМЫХ К ВЫГОДЕ ПОДОПЕЧНОГО
В нашем случае, мать, отказываясь от приватизации от имени детей, ЛИЧНО заинтересована в этом. Так как, получает в СВОЮ собственность доли причитавшиеся детям! По-сути отказалась от имени детей в СВОЮ пользу.
Мне было бы очень интересно почитать, чем мотивировано согласие органов опеки и попечительства на такой отказ, в нашем конкретном случае.
Саня Константинов Уверен, что шансы на выигрыш дела по признанию приватизации недействительной в части невключения в нее детей, близки к 100%. Некоторые трудности могут возникнуть у старшей дочери, так как она пропустила срок исковой давности. Но и это поправимо. Практика по таким делам многочисленна и практически вся положительная (в пользу обманутых детей)
Михаил Гладченко "Вот заставить в судебном порядке Вашу дочь участвовать в коммунальных расходах Вы можете, солидарная ответственность этому не помеха и для этого вовсе не обязательно признавать ее "бывшим" членом семьи. Формально говоря, исполняя полностью солидарную обязанность по этой оплате" - чушь полная. Каким образом лицо, не являющееся собственником жилого помещения и не проживающее в нем (не использующее ЖКУ для бытового потребления), может "участвовать в коммунальных расходах?" (Только в случае, если ее интересы в суде будет защищать Юрий или иное лицо не обладающее достаточной клмпетентностью) При этом, "элементарная справедливость" не зависит от наличиля или отсутствия приборов учета, справедливость - это справедливость. В силу прямого действия закона, начисления по нормативам потребления коммунальных услуг осуществляется в отношении фактически проживающих, но не из количества "зарегистрированных".
Взыщите с дочки ее долю платежей, путем предъявления соответствующего иска в суд.
Tat'yana Murzabaeva
Tat'yana Murzabaeva
61 399
Даня Бородин Валерий Витальевич! Хотела попросить вашей помощи в составлении ходатайства, но не нашла куда написать. :-(
Если вам нетрудно, то постучите в агент.
Если проблема "выписки" только в коммунальных платежах, то лучше посчитайте внимательно их, % за "прописанных" крайне мал, основные с собственика, т. е. с Вас

1. Вода, канализация, электроэнергия - счетчики (вы пользуетесь сами)
2. Отопление - с кв. м. ( с вас с собственника)
3. Содержание и ремонт - с собственника за кв. м.

Какие именно ком. платежи у вас с "прописанных"?
Михаил Занетдинов. а как же

ЖК РФ
Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении
3. Дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи собственника жилого помещения несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.
Незамужняя дочь является членом вашей семьи, и у вас нет оснований для признания ее утратившей право пользования жильем. Порядок оплаты ЖКУ - сугубо ваше внутрисемейное дело, нотариальных соглашений вы не оформляли, в судебном порядке плату не разделяли. Оснований для претензий к дочери у вас нет. Установите у себя счетчики воды и газа, чтоб не платить лишнего. И погашайте задолженность, ибо она числится на всей семье, а не на вашей дочери персонально
Anastasiya Karpova
Anastasiya Karpova
59 469
Я думаю, что органы опеки и попечительства ГРУБЕЙШИМ образом нарушили права детей и Закон. Второе, выписать детей нельзя пожизненно. Третье, у детей есть право на обращение в суд с иском о признании приватизации недействительной и последующих сделок тоже (договор мены) . Дело они должны выиграть. Такого беззакония я давно не встречал.
Arx Angel
Arx Angel
93 118
Диана Никонова Вопрос- то был совсем в другом! Если человек имеет право пользования и проживания, то он соответственно имеет обязанности по оплате своей части коммунальных платежей? Или это не так???
Михаил Занетдинов. беспорно не дать в 2004 году детям участвовать в приватизации куда смотрели...

И что за договор мены?
Михаил Занетдинов. беспорно не дать в 2004 году детям участвовать в приватизации куда смотрели...

И что за договор мены?
Менслу Сарсекенова Александр, а в чем беззаконие?
"Учитывая, что в соответствии со ст. ст. 28 и 37 ГК РФ опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать некоторые сделки, в том числе влекущие отказ от принадлежащих подопечному прав, а попечитель давать согласие на совершение таких сделок, ОТКАЗ от участия в приватизации МОЖЕТ быть осуществлен РОДИТЕЛЯМИ и усыновителями несовершеннолетних, а также их опекунами и попечителями лишь при НАЛИЧИИ РАЗРЕШЕНИЯ указанных выше органов." ((п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.08.1993 г. N 8, в ред. Пост. Пленума Верховного Суда РФ ...от 25.10.1996 N 10, от 06.02.2007 N 6...)
Снять с регистрационного учета на основании того, что они не оплачивают коммунальныек платежи нельзя. Вы как собственник вправе снять с регистрационного учета в вашей квартире, только остается не понятным что значит у вас право проживание. Если есть право проживание то снять с регистрационного учета нельзя.

Дело в том, что изначально был нарушен закон при приватизации, лишили несовершенолетних доли в квартире (они могут ее оспорить) , дальше в случае отказа от приватизации лицо сохраняет право пользования приватизированной квартирой, даже в случае смены собственника. То есть за вашими детьми сохранилось право пользовония той 2-х комнатной квартирой, каким образом это право перешло на новую квартиру уже интереснее.. .
[_Nesquik Qq_]
[_Nesquik Qq_]
72 538
Диана Никонова Напишу подробнее, чтобы стало понятней:
У меня была 2-х комнатная муниципальная квартира, в которой была прописана я и двое моих детей (8 лет и 16 лет) , муж был прописан у своих родителей. П осле смерти его родителей ему в наследство досталась 1/2 от квартиры его родителей, которую он продал.
Добавив эти деньги к своей 2-х комнатной квартире у нас появилась возможность поменять её на 3-х комнатную. Мы нашли подходящий вариант, но та квартира была приватизирована и собственник настоял, чтобы я приватизировала свою квартиру, чтобы он не потерял право собственника(обмен 2-х комнатная приватизированная + доплата на 3-х комнатную приватизированную. Мне пришлось приватизировать свою 2-х комнатную (детей из приватизации я исключила, так как мне сказали, что они не смогут больше участвовать в приватизации(наверное на тот момент был такой закон) с согласия органов опеки и попечительства, а дочь писала отказ сама, так как ей на тот момент было 16 лет, но в присутствии представителей опеки.
Диана Никонова Далее был совершен договор мены, опять же с согласия органов опеки, так как площадь квартиры не уменьшалась и права детей не были ущемлены. В правоустанавливающем документе из рег. палаты написано, что собственник я, а дети имеют право проживания и пользования квартирой, полученной на основании договора мены.
Менслу Сарсекенова Андрей, а где нарушение Закона о приватизации?
"Учитывая, что в соответствии со ст. ст. 28 и 37 ГК РФ опекун не вправе без предварительного разрешения органа опеки и попечительства совершать некоторые сделки, в том числе влекущие отказ от принадлежащих подопечному прав, а попечитель давать согласие на совершение таких сделок, ОТКАЗ от участия в приватизации МОЖЕТ быть осуществлен РОДИТЕЛЯМИ и усыновителями несовершеннолетних, а также их опекунами и попечителями лишь при НАЛИЧИИ РАЗРЕШЕНИЯ указанных выше органов." ((п. 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.08.1993 г. N 8, в ред. Пост. Пленума Верховного Суда РФ ...от 25.10.1996 N 10, от 06.02.2007 N 6...)
Нет, это не основание для лишения жил. площади. Суд, в этом случае, может рассмотреть дело только о задолженности платежей
Arx Angel А на каком основании по Вашему мнению, суд может взыскать с дочери задолженность и за что?
Не понимаю, почему этот вопрос вызвал столько негатива со стороны юристов. Да, Алена, Ваша дочь обязана оплачивать свою долю коммунальных платежей, либо принести справку с места жительства, где проживает и тогда Вы будете иметь право требовать перерасчет начисленных платежей. Если справки не будет, то имеете право требовать оплаченную Вами долю ком. платежей дочери.
Олег Шабанов
Олег Шабанов
24 235
Arx Angel Наталья! А как определить эту долю? Каков ее размер?
[_Nesquik Qq_] Или вот пускай принисет справку что временно отсутствует
это может быть

б) справка о нахождении на лечении в стационарном лечебном учреждении;
в) проездные билеты, оформленные на имя потребителя (в случае если имя потребителя указывается в данных документах в соответствии с правилами их оформления), или их копии;
д) справка органа внутренних дел о временной регистрации потребителя по месту его временного пребывания;
ж) иные документы, подтверждающие временное отсутствие потребителя.

Если докажет что живет в другом месте то легко перерасчетают. Пускай сделает регистрацию по месту пребвания у мужа например и ему доначислят а вам снимут как вариант..
В силу действия жилищного законодательства, обязательство по оплате жилищно-коммунальных услуг из "прописки" не возникает. Данное обязательство, в этом случае, возникает из права собственности на жилое помещение (квартиру) . Являясь собственником жилого помещения, Вы вправе в установленном законом порядке (через суд) "выписать" свою дочь из квартиры. Однако, решить указанную проблему можно намного проще. Подайте соответствующее заявление субъекту управления домом (ТСЖ, ЖСК, Управляющая компания) о временном отсутствии Вашей дочери (с приложением необходимых документов) и тогда, начисления жилищно-коммунальных услуг по Вашей квартире уменьшат (в случае определения их количества по нормативам потребления на человека) , при этом, будет произведен перерасчет за последние 6 месяцев. Дополнительно сообщаю, что требовать погашения задолженности по оплате жилищно-коммунальных услуг у лица, которое ими фактически не пользовалось (проживало по иному адресу) - не правомерно.
Алла Скворцова
Алла Скворцова
13 364
А полюбовно нельзя решить и ей про эту устную договоренность напомнить. Если она откажется составте письмо и отправте ее заказным с уведомлением с указание времяни для погашения задолженности, после этой даты можно подать в суд на выписку.
Согласен с Ren. Финансовый результат после выписки - незначителен. Размер платежа уменьшится незначительно или совсем не уменьшится.
Зато в пассиве - большие затраты на сам процесс выписки и испорченные отношения с дочерью.
А уж решать Вам.
Стас Долженко
Стас Долженко
3 247
Ваши взрослые (уже) дети могут подать на вас в суд за нарушение их прав ( если, приватизировав кв. , вы не выделили им равноценные доли в др. недвижимости) . Если с этим все в порядке - то можете подавать в суд, Доказав!! , что дочь не оплачивает и не проживает - ее могут выписать. Но она может подать встречный иск о том, что вы препятствуете ее проживанию в вашей кв-ре.
Поскольку дочь совершеннолетняя и в квартире не проживает, а вы являетесь собсвтенником, то Вы со ссылкой на то, что сами нуждаетесь во всей квартире вполне можете снять ее с регистрационного учете. Только вот вопрос: что за органы опеки такие в Вашем населенном пункте, если так просто лишили несовершеннолетних детей права на жилье?
Диана Никонова Они оставили им право проживания и пользования.
Arx Angel Не пишите ахинею. У детей есть пожизненное право пользования ВСЕЙ квартирой. Выселить их не может никто, даже суд. Учите право, и не вводите людей в заблуждение. Почитайте ст. 19 Закона о введении в действие ЖК РФ.
Боже мой да платите за неё сами или Вы её так не видите из-за того, что он Вас "бросила" ушла от Вас! Я больше чем уверена, что когда она жила с вами вы платили за Всё! Любите друг друга, имейте прощать и ваша жизнь будет уютней! А если дело принципа, то сделайте отдельные счета по оплате ком. услуг. И тут уж она не куда не денется.
Диана Никонова Да я бы даже об этом и не спрашивала и сама платила! Ну просто у нас доход ниже прожиточного минимума, иногда даже на хлеб денег не хватает!
Доброго дня!
Первоначально Вы вправе обратиться с исковым заявлением об отдельном начислении коммунальных платежей. В последующем можно обратиться с исковым заявлением как о снятии с регистрационного учета, так и с заявлением о признании утратившим право пользования жилым помещением. Вероятностный исход разрешения дела во многом зависит о того, приобрела ли Ваша дочь права на другое помещение.
Давать оценку действия органов опеки и попечительства без анализа документов сложно, не исключена вероятность обращения Вашей дочери со встречными исковыми заявлениями о защите своих прав при проведении приватизации.
С уважением, Александр
плять.. . что за бред!! ! Ваша квартплата составляет сотни тысяч долларов? у вас тыща квартир в москве? и столько же в лондоне, токио и нью-йорке?. . Вы за 500 рублей в месяц готовы выкинуть свою дочь из квартиры?
Поздравляю!! ! Вы виграли суперкубок - Лучшая Мать Планеты-2009!!!
Valeriy Sidorenko
Valeriy Sidorenko
295
Диана Никонова У меня одна квартира- кварплата составляет 3000 рублей, а доход 10000 у мужа, 3000 у меня, и есть еще несовершеннолетний ребёнок. То есть на троих получается ниже прожиточного минимума!!! Если-бы с деньгами всё было нормально, то этот вопрос бы баже и не стоял!!!