В одной лингвистической дискуссии в который уже раз наткнулся на аргумент, что летописям верить нельзя, потому что они создавались много позже описанных там событий. А значит, информация искажаясь, переходила через чужие руки и многие поколения людей, искажаясь на каждой стадии.
И тут пришло мне в голову посчитать - а правда ли события так далеко отстоят от летописной записи?
Так я даже сам удивился.
Спор шел про запись о походе Игоря на греков в 944 году, который весьма живо описан в Повести Временных Лет. (Игоря Рюриковича, разумеется - не путать с походом Игоря Святославича на половцев).
А ПВЛ доведена до 1117 года. Причем начиная с 980-х летописец позиционирует себя, как очевидца. Как раз тогда какую-то невиданную рыбу поймали в Днепре, и он ребенком ходил на нее смотреть.
Что самое интересное, тут очень удобно сравнивать. Ребенок, рожденный в 970-е, в 1010-е пишет о войне, которая была в 944-м.
Между 944-м и 980-м - 36 лет. В 980-м многие ветераны Игорева похода были не только живы, но и не очень стары. И пацан, ставший потом монахом-лтописцем, слушал их рассказы у костра.
А если сдвинуть картинку на тысячу лет - то мы видим ветерана Второй Мирвой, который в 1944-м брал Кенигсберг, в 1980-м рассказывал об этом пионерам, а в 2010-м бывший пионер написал об этом в собственных мемуарах.
Гуманитарные науки
События и их отражение в летописях. Испорченный телефон - или правда, как есть?
Александр (Ак78)
5 126
Даже если каждому из нас предложить написать собственную биографию, это уже будет испорченный телефон в качестве эксперемента. В истории единой для всех ПРАВДЫ не бывает .Глупейшее занятие искать ее какую-то другую отличную от той что зафиксирована в документах .Глупейшее, но не для всех .Исписаны поколениями историков тонны бумаги про татаро монгольское иго, но уже в наше время борзые историки получают сопоставимый доход от литературных гонораров отрицатетелей татаро монголов вообще .И не только потому что пипл с удовольствием хавает попсу просто по велению души, а главным образом по причине оформления ее социальным (государственным) заказом .Историк в нынешней нацистско фашистской Украине должно быть если не очень прибыльная, то во всяком случае востребованная профессия для заполнения идеологического вакуума путем сочинения собственных инсинуаций, мифов, баек и легенд, легко причем сообразуясь с документами .Такими в том числе как и Повесть временных лет
Только этот пионер, если хочет, чтобы его опус издали, не рискнет написать того, что не вписывается в официальную версию событий. Рукопись - продукт штучный, цензура жесткая: напишешь неудобную правду - игумен на хлеб и воду посадит, игумен проглядит - князь люлей всему монастырю даст...
Наташа В
99 056
Александр (Ак78)
А на этот счет очень хороша междоусобная раздробленность. То, о чем умалчивают в одном княжестве, с большой охотой расписывают в другом.
Это в маленькой Грузии после Тамары был одна-единственная государственная летопись Картлис Цховреба.
Но и она интересна для истории Руси. Ведь первым мужем Тамары был Юрий Андреевич (царь Георгий) - сын князя Владимирского Андрея Боголюбского.
А потом случился развод. Православные грузинские епископы расторгли царский брак ввиду того, что царь Георгий Андрашвили склонен был к греху содомскому и своих верных витязей любил больше, чем прекрасную царицу.
Русские летописи о таких склонностях князей упоминать не любили - но вот вам взгляд со стороны.
Это в маленькой Грузии после Тамары был одна-единственная государственная летопись Картлис Цховреба.
Но и она интересна для истории Руси. Ведь первым мужем Тамары был Юрий Андреевич (царь Георгий) - сын князя Владимирского Андрея Боголюбского.
А потом случился развод. Православные грузинские епископы расторгли царский брак ввиду того, что царь Георгий Андрашвили склонен был к греху содомскому и своих верных витязей любил больше, чем прекрасную царицу.
Русские летописи о таких склонностях князей упоминать не любили - но вот вам взгляд со стороны.
читай Ксенофонта, он сам участвовал в походе греков, даже возглавлял всю компанию на этапе возвращения (Анабазис)
Александр (Ак78)
Антонио Пигафетта тоже плыл с Магелланом всю дорогу, пережил его и дотянул до конца кругосветки. И оставил не только дневник, но и подробнейший бухгалтерский отчет, из которого следовало, что, потеряв 4 из 5 кораблей и 90% людей, экспедиция привезла достаточно пряностей, чтобы свести баланс с прибылью.
Александр (Ак78)
Тут вот еще какая фишка. История Руси до смерти Игоря - темна и непонятна.
С Ольгой, нпример, никак даты не сходятся. Если она замуж за Игоря вышла в 903-м, а первого сына Святослава родила в 942-м - это ж ей было никак не меньше пятидесяти. А когда в нее влюбился греческий император - вообще под 60.
А ведь летописец, должен был достаточно уверенно знать, когда женился князь, которого еще его дедушка застал.
С Ольгой, нпример, никак даты не сходятся. Если она замуж за Игоря вышла в 903-м, а первого сына Святослава родила в 942-м - это ж ей было никак не меньше пятидесяти. А когда в нее влюбился греческий император - вообще под 60.
А ведь летописец, должен был достаточно уверенно знать, когда женился князь, которого еще его дедушка застал.
Все летописи 100% подделка.
Полный захват планеты нелюдями, был в 19 веке.
Всё что было до него, они заменили сказками.
Потоп 19 века
https://cont.ws/post/262156
Откуда пустыни?
https://cont.ws/post/265625
Мультибомба
https://cont.ws/post/269617
Полный захват планеты нелюдями, был в 19 веке.
Всё что было до него, они заменили сказками.
Потоп 19 века
https://cont.ws/post/262156
Откуда пустыни?
https://cont.ws/post/265625
Мультибомба
https://cont.ws/post/269617
Игорь Самсоном
32 975
Не нужно утрировать. Летописи, конечно, не бесспорный источник (как и любой другой), но и серьёзным сомнениям сообщаемые в них сведения имеет смысл подвергать только на основании каких-либо других документов, а не с помощью умозрительных построений типа «испорченный телефон».
Например, древнейшая летопись, имеющаяся сегодня, это Лаврентьевская. Закончена в 1377 году, а повествование доведено до 1304 года. Т. е. монахи, писавшие этот список, не были свидетелями ни одного события описанного в летописи. Но они и не составляли летопись в прямом смысле слова, а переписывали уже существовавшие более древние летописи в один свод. В свою очередь Нестор, хотя и не был простым переписчиком, пользовался более древними хрониками, до нас не дошедшими. Наличие таковых доказано ещё А. А. Шахматовым. Он назвал её «Древнейшим сводом».
Что касается походов князя Игоря на Византию в 941 и 944, то записи о них подтверждаются, как минимум, договором заключённым Игорем с Византией, текст которого хорошо известен. Детали же записи о самом походе, вполне могут быть не достоверны, но что это меняет? История это не вариант скандинавских саг, где излагается, куда герой пошёл, кого убил и сколько награбил. История изучает, в первую очередь закономерности. В данном случае важно, что походы были, походы неудачные, был заключён такой-то договор. Описание деталей можно принимать за правду, если нет противоречащих им сведений из других источников, или эти детали не противоречат нашим знаниям об этом событии в частности, и периоде в целом.
Достоверность сведений из древнерусских летописей имеет смысл подвергать сомнению, скорее с точки зрения наличия ошибок допущенных переписчиками или, учитывая наличия «редакций», когда уже существующие тексты правились в политических интересах. Известны, например редакции ПВЛ в интересах Мономашичей и Ольговичей.
Например, древнейшая летопись, имеющаяся сегодня, это Лаврентьевская. Закончена в 1377 году, а повествование доведено до 1304 года. Т. е. монахи, писавшие этот список, не были свидетелями ни одного события описанного в летописи. Но они и не составляли летопись в прямом смысле слова, а переписывали уже существовавшие более древние летописи в один свод. В свою очередь Нестор, хотя и не был простым переписчиком, пользовался более древними хрониками, до нас не дошедшими. Наличие таковых доказано ещё А. А. Шахматовым. Он назвал её «Древнейшим сводом».
Что касается походов князя Игоря на Византию в 941 и 944, то записи о них подтверждаются, как минимум, договором заключённым Игорем с Византией, текст которого хорошо известен. Детали же записи о самом походе, вполне могут быть не достоверны, но что это меняет? История это не вариант скандинавских саг, где излагается, куда герой пошёл, кого убил и сколько награбил. История изучает, в первую очередь закономерности. В данном случае важно, что походы были, походы неудачные, был заключён такой-то договор. Описание деталей можно принимать за правду, если нет противоречащих им сведений из других источников, или эти детали не противоречат нашим знаниям об этом событии в частности, и периоде в целом.
Достоверность сведений из древнерусских летописей имеет смысл подвергать сомнению, скорее с точки зрения наличия ошибок допущенных переписчиками или, учитывая наличия «редакций», когда уже существующие тексты правились в политических интересах. Известны, например редакции ПВЛ в интересах Мономашичей и Ольговичей.
Александр (Ак78)
Я, собственно, и не утрирую. А наоборот - прихожу к выводу, что летописцы в массе своей были современниками событий или отстояли от них не очень далеко.
Обидно, что много летописей в небытие крякнуло.
Мало того, что домонгольская междоусобица и ордынское иго лтописи поприбрали. Так ведь их и потом не ценили.
В 18-м веке целый воз ценнейших летописей спас один просвещенный инспектор монастырей (лень смотреть - кто). Он ехал в один из древнейших Новгородских монастырей и встретил воз с "бумажным мусором", который было приказано вперед инспекцией выкинуть в реку.
Обидно, что много летописей в небытие крякнуло.
Мало того, что домонгольская междоусобица и ордынское иго лтописи поприбрали. Так ведь их и потом не ценили.
В 18-м веке целый воз ценнейших летописей спас один просвещенный инспектор монастырей (лень смотреть - кто). Он ехал в один из древнейших Новгородских монастырей и встретил воз с "бумажным мусором", который было приказано вперед инспекцией выкинуть в реку.
Похожие вопросы
- Почему мы слепо верим русским летописям, написанным через 200-300 лет после описываемых событий?
- В чём состояло значение теории общественного договора? В какой мере она нашла отражение в реальных исторических событиях
- Кто создавал древние летописи??? И в каких условиях работали эти люди???
- почему нет летописи первого тысячелетия н. э?
- Теории о том почему в древних летописях не сохранилась информация о формировании России (Руси)?
- существующие в современной отечественной литературе точки зрения по вопросу о готовности СССР к отражению агрессии.
- правда ли что сотовый телефон вреден ?
- Кто, по русским летописям, заселил епропейскую часть нынешней России после всемирного потопа?
- Повесть временных лет и Новгородская первая летопись...
- Кто исковеркал летописи в старину и почему они так пострадали? Не время,а тогда когда их создавали.
Вроде бы летом воевать сподручнее.
Но отрицатели татаро-монгольского нашествия и ига любят выдвигать такой аргумент: зимой трава не растет, и монгольским коням было бы нечего есть. Значит, в указанные даты нашествия быть не могло, и "официозные историки" все врут.
Ан получается с точностью до наоборот.
На каждом русском дворе была какая-никакая скотина. Лошадь, чтобы пахать, коровка, чтобы удобрять (молоко и мясо по тем временам вторично). И осенью в каждой деревне были заготовки на весь холодный период - считай полгода.
Вот их и ели монгольские лошади. А сами монголы ели скотину. А крестьян убивали или уводили в плен.
И Козельск так упорно штурмовали той же весной, потому что там были склады еды.
А Новгород Александр Ярославич, прозванный за свои злодейства Невским сам отдал Орде за великокняжеский ярлык. Вот уж самый лютый предатель Русской земли за всю ее историю.