тут на проекте один ответчик заявил, что историчность личности Христа давно доказана и не вызывает сомнений, а в обоснование сослался на Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства Исторические свидетельства, факты, документы христианства". В 5 главе которой приводятся доказательства историчности личности Христа. Вот какие доводы там приведены: 1. Существование Христа подтверждается Новозаветными текстами (не думаю, что это можно считать доказательством, т. к. изначальный вопрос именно и стоит в плоскости доверять ли этим текстам? Как таким образом эти тексты могут сами по себе доказывать свою истинность? По этой логике следует признать истинность любого описания (и колобка и карлсона)). . 2. В свидетели приведен К. Тацит - римский историк (но позвольте! он говорит о христианстве как о подпольном движении и о Христе упоминает лишь объясняя легенду уже существующих общин! он не говорит ничего в подтверждение физического существования конкретной личности! И вообще: беря в свидетели один тезис Тацита почему то стыдливо отметаются его попытки пересказать по своим источникам историю Иудеи.. . в этом месте говорят (христиане же) , неправда все что он написал в 5 книге своей "историии"). 3.Лукиан из Самосаты (как можно делать доказательстом существования Христа кого то, кто жил спустя 200 лет со дня Его смерти?) . 4.Иосиф Флавий (все вставки о Христе в его трудах учеными были признаны более поздей вставкой монахом-переписчиком, дивленным ПОЛНЫМ отсутствием упоминаний о Христе у историка, описывающим Иудею того времяни) . 5.Светоний.. (опять же не говорит об историчности Христа, а лишь о движении его последователей - не доказательство) . 6.Плиний Младший
Правитель Вифинии в Малой Азии (112г. ) - (тоже речь идет не об личности Христа, а об общественном движении спустя 100 лет с Его смерти) . 7.Тертуллиан (Христианский богослов, родившийся в 155 году нашей эры) - (как человек может свидетельствовать о том, что было более 100 лет до его рождения? тем более когда этот человек - привержеец определенных идей) . 8.Историк Талл, уроженец Самарин. . его труды не сохранились, но мы о них знаем по сообщениям "Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221 г. "(опять свидетели спустя 200 лет, при этом их нельзя назвать беспристрастными) . 9.Флегон, историк I века.. . его труды тоже утеряны, хотя их ценность для доказательства существования Христа - лишь в подтверждении факта затмения приблизительно в момент распятия.... 10.Письмо Мары Бар-Серапиона.. . 73 год н. э. знаменательно тем, что упоминает Христа (что на самом деле не имя собственное) в одном ряду с Сократом и Пифагором.. . Это где то через 10 лет, после обвинения христиан в сожжении Рима.... что доказывает это письмо, кроме ореола распространения идеи? 11. Иустин Мученик
Около 150 г. по Р. Х. просто развивал тему. 12.Еврейские Талмуды - крайне притянутые за уши отрывки, которые сами по себе ничего не доказывают. 13.Британская энциклопедия... .
Итого мы имеем подтверждение историчности личности Христа лишь через раннехристианских авторов или свидетельстве о таком общественном движении (каковое я не отрицаю).. . Может, кто нибудь знает более веские доказательства? был бы премного благодарен за любую новую информацию или интересноен суждение
Религия, вера
вопрос по историчности личности Христа (внутри)
Мы имеем подтверждение историчности личности Христа через свидетельства историков и реальной Плащаницы, которую исследовали ученые и которая ни для кого не секрет. Разве этого мало? Другое дело что Вы не хотите даже видеть очевидное....
K_U_D_R
углеродный анализ плащиницы показывает время ее создания - 15 век... поза фигуры на ней не соответствует погребальным традициям Иудеи начала эры, а соответствует европейской традиции того же 15 века. В том же средневековье по Европе ходило порядка 80 всевозможных площаниц. Это первое. Второе: если все же доказать что в этой ткани реально было тело, то как вы докажете, что это был именно Христос?...Историки какие? Какие то кроме тех, что упомянуты в вопросе? Подскажите! я и хочу увидеть очевидное... очевидное, а не притянутое за уши!
Поскольку Иисус был рождён и воспитан иудеем, то логично обратиться к еврейским источникам, т. к. есть записи о рождениях и смерти, хроники, переписка. Иудеи не оспаривают факт историчности Иисуса, но не принимают того, что он был Мессия. В силу того, что отношения между иудеями и христианами были плохими, да и сейчас желают лучшего, то иудеи, естественно .избегают говорить о Христе вообще. Кстати, в ночь того дня, в который отмечают рождение Христа, у ортодоксальных иудеев есть особые молитвы об исправлении того, что сделал Иисус, как отошедший от иудаизма, - а это делается только в отношении конкретного, жившего человека, а не в отношении сказочного или литературного персонажа. Рекомендую адрес, по которому Вы сможете задать подобные вопросы раввинам по-русски. Изучая Каббалу, я в архиве ответов этого сайта (рубрика "Ваш вопрос раввину") нашёл сведения о том, что Ииисус был реальным человеком, знатоком Каббалы, который неправильно использовал знания, которые он получил во время учёбы в йешиве при Храме. Надеюсь, что это поможет в Ваших поисках - www.toldot.ru
Вопервых Христа как личности не сушествовало вооббше. Это сообшают и сами авторы билии.
Прочтите внимательно в библие Лука 1 . 35.
О рождении.
В стихе ясно выражено
Прочтите внимательно в библие Лука 1 . 35.
О рождении.
В стихе ясно выражено
Olga Sderjikova
Ну-ну))) А Плащаницу нарисовали художники, не правда ли? Для Вас вероятно будет удивительны тот ФАКТ, что ее исследовала не одна группа ученых и ВСЕ пришли к единому мнению и насчет реальности Христа. и насчет того что он именно ВОСКРЕС
Неизвестно Неизвестно
Нечего в том месте не сообщается,что Христа не было,как Личности
судите сами - нелепо было бы найти сведения о Хрите в греческой философии ил в римском праве или еще в такого рода документах. Его не считали достойным упоминания и относились как к пустому месту. лишь только Его ученики сохранили о Нем память. сначала живую, потом написали евангелия. это нормально.
сократа и платона мы тоже не находим в кулинарной книге. так под сомнение можно поставить все что угодно.
такие личности и упоминаются оответствующи документах, характерных для их деятельности.
музыкантов - по нотам, живописцах - по картинам.. .
не мал было учителей в Израиле, пытающихся внести новые идеи. мы н знаем их имена.
о Христе говорят Его ученики, которые испытали н себе Его преобразование.
я понимаю вас - это огромное событие родился Бог и жил среди нрода и вдруг нигде это не отмечено. вывод - сказка.
но то, что христианство за короткий промежуток времени перевернуло не мало людей, стран. это факт. и без ога этого не моло произойти.
сократа и платона мы тоже не находим в кулинарной книге. так под сомнение можно поставить все что угодно.
такие личности и упоминаются оответствующи документах, характерных для их деятельности.
музыкантов - по нотам, живописцах - по картинам.. .
не мал было учителей в Израиле, пытающихся внести новые идеи. мы н знаем их имена.
о Христе говорят Его ученики, которые испытали н себе Его преобразование.
я понимаю вас - это огромное событие родился Бог и жил среди нрода и вдруг нигде это не отмечено. вывод - сказка.
но то, что христианство за короткий промежуток времени перевернуло не мало людей, стран. это факт. и без ога этого не моло произойти.
K_U_D_R
согласен: отсутствие доказательств не может служить отрицанием существования кого либо. Но на этом основании нельзя утверждать наверняка Его существование. В истории известно немало случаев когда переворачивались немало людей, их судеб и жизней....почему в чем то мы видим неизбежно промысел Божий, а другому находим просто логические объяснения?
Вот удивляют меня эти христиане! Им говоришь, нужно ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. А они опять на свою слепую веру ссылаются. Нет никаких доказательств того, Иисус действительно существовал. Они могут лишь верить текстам, которые кто-то отобрал для библии. Ну верьте, кто вам не дает. Но уж извольте предъявить настоящие доказательства, если уж взялись что-то доказывать.
Автор, + за объем. Но христиан ничем не прошибешь ...
Автор, + за объем. Но христиан ничем не прошибешь ...
Надеюсь, никаких оскорбительных выпадов здесь не последует по поводу источника, который будет упомянут ниже.
Коран является, наряду с другими книгами Священного писания, откровением Божьим.
После того, как Коран был систематизирован и принял тот вид, который имеет ныне, он не подвергался никаким изменениям в течение порядка 14 веков. Не менялся текст, не изменялось расположение сур и аятов - всё оставалось, весь этот период, в первозданном виде.
Коран свидетельствует о существовании пророка Исуса - Исы.
P. S. Любой спор - зло. В споре не рождается истина. Спорящий никогда не пытается найти истину. Каждая из спорящих сторон старается навязать иной стороне своё мнение. Всего лишь.
ГАЛЛАНТ высказал сомнение. Сомнение должно быть устранено. В данном случае - поиском и нахождением истины. И, по возможности, - обсуждением интересующего вопроса.
Но следует взвесить на весах разума и обдумать необходимость, а точнее - возможность суждения предмета во времени и пространстве.
Реально ли установить здесь и сейчас истину по обсуждаемому вопросу?
Коран является, наряду с другими книгами Священного писания, откровением Божьим.
После того, как Коран был систематизирован и принял тот вид, который имеет ныне, он не подвергался никаким изменениям в течение порядка 14 веков. Не менялся текст, не изменялось расположение сур и аятов - всё оставалось, весь этот период, в первозданном виде.
Коран свидетельствует о существовании пророка Исуса - Исы.
P. S. Любой спор - зло. В споре не рождается истина. Спорящий никогда не пытается найти истину. Каждая из спорящих сторон старается навязать иной стороне своё мнение. Всего лишь.
ГАЛЛАНТ высказал сомнение. Сомнение должно быть устранено. В данном случае - поиском и нахождением истины. И, по возможности, - обсуждением интересующего вопроса.
Но следует взвесить на весах разума и обдумать необходимость, а точнее - возможность суждения предмета во времени и пространстве.
Реально ли установить здесь и сейчас истину по обсуждаемому вопросу?
K_U_D_R
тут нету спора. Было высказано утверждение, которое не высывает сомнений по ряду причин. Я указываю, что эти причины сами по себе не бесспорны, и на них нельзя делать неопровержимых(априори) утверждения. Я ищу дополнительные свидетельства "за", которые бы вернули "бесспорность"
По поводу Иосифа Флавия. Да, переписчики явно подтесали слов Иосифа, но это не означает, что у Иосифа вообще ни слова не было сказано. Медвежью услугу так сказать сделали, перестарались.
Насколько я помню И. Свенцицкую, найденная египетская рукопись Флавия содержит первоначальный вариант записи.
И. Свенцицкая приводит "Апокрифы первых христиан" весь перечень соображений на этот счет, правда это не назовешь новыми фактами.
Одно из соображений-интуитивная достоверность описаний. Чем заняты ученики-спорят всю дорогу, кто из них будет сидеть в Царстве Небесном по правую руку, кто по левую. Это очень правдоподобно выглядит, без прикрас. Даже матерей втянули в эти склоки, приходили к Иисусу замолвить словечко о Царстве Небесном. Такое не выдумаешь.
Насколько я помню И. Свенцицкую, найденная египетская рукопись Флавия содержит первоначальный вариант записи.
И. Свенцицкая приводит "Апокрифы первых христиан" весь перечень соображений на этот счет, правда это не назовешь новыми фактами.
Одно из соображений-интуитивная достоверность описаний. Чем заняты ученики-спорят всю дорогу, кто из них будет сидеть в Царстве Небесном по правую руку, кто по левую. Это очень правдоподобно выглядит, без прикрас. Даже матерей втянули в эти склоки, приходили к Иисусу замолвить словечко о Царстве Небесном. Такое не выдумаешь.
K_U_D_R
соображения все же не аргумент....с учетом развития театрального искусства на то время - эффект правдоподобности мог быть достигнут искусствекнно
не только в библии о нём говорится а и в других священных писаниях.
K_U_D_R
таким образом, бесспорно существование Зевса и Гермеса(ведь в немалых писаниях они упомянуты)...
Зачем заниматся докозательствами, того факта корый существовал в истории и имеет миллионы веруюих, если уж Вы логически хотите доказать (только я совсем не понимаю зачем Вам это надо это же самое обыкновенное богохульство) что Иисуса Христа не было, то тем же логическим путем Вы быстрее докажите, что он был.
Тогда нужно отвергнуть большую половину человечества, тысячилетние культуры, я Вам доказывать не чего не буду потому что это совсем бессмысленно, Вы тверды в своем убеждении. Но возгорание огня на пасху, этот факт Вы тоже отрицаете, наверное тоже скажете, что это шерлотанство, или фокус. Я думаю, что ни кто и не когда не посмел бы сделать это. Совсем мне не понятна Ваша цель противостаять всем провославным, или оскорбить их чувства, или хотите доказать, то что не подлежит докозательству.
Тогда нужно отвергнуть большую половину человечества, тысячилетние культуры, я Вам доказывать не чего не буду потому что это совсем бессмысленно, Вы тверды в своем убеждении. Но возгорание огня на пасху, этот факт Вы тоже отрицаете, наверное тоже скажете, что это шерлотанство, или фокус. Я думаю, что ни кто и не когда не посмел бы сделать это. Совсем мне не понятна Ваша цель противостаять всем провославным, или оскорбить их чувства, или хотите доказать, то что не подлежит докозательству.
K_U_D_R
я, заметьте, ничего не хочу доказать! я говорю лишь о том, что историческое существование Христа - не доказано. В этом вопросе привел аргументы "за" с пояснениями почему эти доводы слабы. И пригласил имеющих другие более серьезные доводы высказать их. В ответ вижу попытку перетянуть проблему в эмоциональный план и идей шапкозакидательства(" Тогда нужно отвергнуть большую половину человечества, тысячилетние культуры")... про огонь в этой связи я ничего не говорил, т.к. не вижк его связи в этом вопросе... если эта связь есть - пожалуйста, высказывайте... пусть огонь будет доказательством(я в химии не силен, поэтому опровергать его чудесное самовозгорание не могу)... огонь - доказывает?
Твой подход в принципе ошибочен. Если уж ты взялся искать (оспоривать) исторические доказательства, то действуй по законам и правилам исторической науки. История, как наука, имеет свои методологии и технологии исследований и проверки фактов и доказательств. А на таком - дилетантском - уровне что-то доказывать тебе безсмысленно. С твоим подходом можно "опровергнуть" существование Аристотеля, Пифагора, Цезаря, Понтия Пилата, Ирода Великого и многих других исторических личностей, и даже.. . тебя. Ведь о твоем существовании тоже крайне мало свидетельств и по твоей логике, вероятно, тебя не существует.
K_U_D_R
История как наука основывается на критическом подходе к источникам. Источники приведенные критики не выдерживают. У вас есть аргументы конкретные?
Помню видела у какого-то древнего историка такое упоминание - что есть в Иудеи какой-то странный человек по имени Иисус, который ходит и совращает людей на какую-то странную веру. И еще почитайте исследования Плащаницы - там никак не отвертеться
K_U_D_R
а при чем тут плващеница? разьве в Библии упоминается, что Его обеонули в площаницу?
Ну вы даете! Ни один серьёзный историк не станет утверждать, что Христа не существовало в истории. Его существование также очевидно, как существование Юлия Цезаря. Даже Иудеи, которых уж никак нельзя отнести к заинтересованым, скорее наоборот, и те историчность Христа не опровергают!
K_U_D_R
основываясь на чем? Вот в вопросе рассмотрены доказательства труда тех, кто считает, что "Ни один серьёзный историк не станет утверждать, что Христа не существовало в истории"....но где эти безусловные с исторической точки зрения доказательства? Список вышеприведенных доказательств не проходит даже этап критического подхода к источникам....Вы знаете какие - нибудь другие доказательства?
Похожие вопросы
- Господа, у меня вопрос о втором пришествии Христа...(внутри)
- Историчность Иисуса Христа....он персонаж или все таки личность?
- Вопрос тем, кто верует в историчность Иисуса Христа++
- Что вы думаете об этих строках, касающихся историчности Иисуса Христа, в крупнейшей энциклопедии интернета?
- Историчность Иисуса Христа - ваше мнение?
- Верите ли вы в историчность фигуры Христа? Или сомневаетесь? (ведь 2014 от рождества Христова)
- Веруют ли атеистические историки в историчность Иисуса Христа?!
- Главным доказательством историчности Иисуса Христа является Библия? Или есть светские источники?
- Какие в наше время существуют подтверждённые, возможно археологические доказательства историчности Иисуса Христа?
- Что общего имеет эта личность (фото внутри) со Христом?