До сих пор моему опыту общения с атеистами самого разного уровня подготовки - от атеиста-обывателя, до атеистов с учеными степенями, включая философию, – встречались вариации, укладывающиеся в 2 модели Мироздания:
1.«Барон Мюнхгаузен» . Эту модель предлагают те атеисты, которые признают конечность Мироздания, его начало. Согласно этой теории, самосоздаваясь Мироздание повторяет трюк барона Мюнхгаузена, вытащившего себя своей рукой за собственные волосы из болота. При этом часто ссылаются на теорию самоорганизации систем, забывая, что: а) эта теория постулирует одним из условий самоорганизации – открытость системы, а все сверхъестественное атеист отрицает, что делает его Мироздание закрытой системой; б) теория объясняет протекание процесса, а не доказывает возможность его самопроизвольного начала.
2.«Pегреtuum mobile». Варианты этой модели предлагают атеисты, верящие в бесконечность Мироздания. Бесконечность позволяет им избежать объяснений по поводу причины появления Мироздания и процессов, протекающих в Нем. Так Мироздание превращается в вечный двигатель… Обычно оправдываются при этом, что невозможность создания вечного двигателя обусловлена тем, что двигатель предполагает отдачу энергии окружающей среде (открытая система) , а Мироздание – закрытая система. Но при этом забывается, что проблема закрытого «регреtuum mobile» описана вторым начало термодинамики (тепловая смерть вселенной, энтропия) . А поскольку и по времени Мироздание бесконечно, то атеист не может пожаловаться, что Мирозданию не хватило его, чтобы прийти к энергетическому равновесию…
Но, может, атеисты Ответов знают другие более убедительные модели Мироздания? !
Религия, вера
У атеистов только две модели Мироздания: «Барон Мюнхгаузен» и «Pегреtuum mobile»?
Алексей Ким
94 614
По поводу первой системы.
Чем система возникновения божественного отличается от Барона Мюнхгаузена? По вашему Бог тоже возник изниоткуда. Что противоречит закону сохранения энергии: ничто не берётся из ничего и не исчезает бесследно.
По поводу первой: вечный двигатель в метамире создать невозможно по той простой причине, что выделяющуюся энергию поглотит мегамир.
Но законы, соблюдаемые бесконечно малыми величинами (каковой являтся хотя бы наша планета по отношению к Вселенной) , не соблюдаются бесконечно большими величинами, такими, как Вселенная.
Элементарно! КУДА? ? должна деваться энергия, выделяемая при пульсации Вселенной? за какие пределы? если у неё пределов нет
Чем система возникновения божественного отличается от Барона Мюнхгаузена? По вашему Бог тоже возник изниоткуда. Что противоречит закону сохранения энергии: ничто не берётся из ничего и не исчезает бесследно.
По поводу первой: вечный двигатель в метамире создать невозможно по той простой причине, что выделяющуюся энергию поглотит мегамир.
Но законы, соблюдаемые бесконечно малыми величинами (каковой являтся хотя бы наша планета по отношению к Вселенной) , не соблюдаются бесконечно большими величинами, такими, как Вселенная.
Элементарно! КУДА? ? должна деваться энергия, выделяемая при пульсации Вселенной? за какие пределы? если у неё пределов нет
Абсолюта, который есть бесконечность не знает никто, из человеков.
Высочайшие Адепты и даже Элохимы, признаются, что понять и прочувствовать этого не способен никто.
Проявленный мир возникает в момент, когда единое непроявленное сначала становится непроявленным, а затем дифференцируется на дух и материю.
Противоположность духа и материи, которые никогда в проявленном виде не смешиваются соединяются и отталкиваются друг от друга с помощью Фохата. Фохат, это то, что в Библии названо "Слово", которое было вначале.
Фохат - материальная энергия, продукт Дхиани-Коганов, или Логосов которая несет смыслы мироустройства. Все виды движения, лишь корелляция Фохата, или Слова, которые и лежат в основе проявленного мира.
Иерархия эволюционнх врашающихся сфер, начиная с атома, человека, планет, звездных систем, скоплений, галактиек и вселенной - это единая система сфер вращающихся и согласованных друг с другом, подобно тому, как все клктки и системы человеческого организма являют единое целое, согласованное по срокам существования, подчиненное единому сознанию и единому ритму сердца.
Вселенная - это единое большое "Животное" - по образу и подобию человека.
Вся система сфер развивается вверх по иерархической леснице.
За каждую сферу отвечает центральный логос, который также развивается и увлекает в спираль эволюции все подчиненные сферы.
Проявленный мир, есть воплощение мыслей Элохимов, как они его задумали, законы развития также происходят по задуманному плану.
Нельзя сказать, что всё происходит автоматически. Зерно духа погружается в материю и начинает высекать опыт. Этот опыт и есть рост зерна, которое превращается в дерево.
Как семя погрущенное в землю должно пройти процесс испытаний внешними обстоятельствами, так и эволюционная сфера должна пройти процесс эволюции. Все мирыв на испытании и выживает только сильнейшее и удачное. Из тысяч желудей на дубе, прорастает лишь несколько. Так и человеческие души испытываются и не факт, что не погибнут.
У человека в отличие от минерального, растительного и животного уровня есть разум, а значит и свобода выбора. Возможности скорости эволюции увеличиваются при сознательном стремлении, но и шанс погибнуть также у "блудных сыновей".
Теория дарвина, лишь маленький фрагмент общего плана, выхваченный материалистами.
Смешон, как младенческий материализм, так и тупой регигиозный догматизм, который говорит о непонятном и туманном Боге, о котором сам ничего толком сказать не может и пудрит мозги другим, не в состоянии явить ясных доктрин и конкретных рекомендаций человеку, что он должен делать, чтобы спасти свою душу.
Почему так?
Потому, что после того, какк религии давались Первоучителями, истина из них выхолащивалась за 200-300 лет последователями, терявшими нить преемственности.
О таких Христос говорил, что они ищут, кого бы вовлечь в свой орден, чтобы сдалать их вдвое худшими, чем они сами и обещал таким поводырям геенну огненную (огонь эволюции)
Так и есть, потому, что если слепой ведет слепого, то они оба упадут в яму.
Могут сказать - "товарисчь, а откуда кому-то известны такие сведения? "
Ответ - "оттуда" Есть дальние миры, с уровнем развития, которым земле ещё предстоит пройти. Есть логос земли, который часть единого сознания и который знает что творится на высших ступенях.
Человек может всю жизнь прожить в одном городе, но он знает, чтоесть государство, есть земля, есть солнечная система. И на этом останавливается. А можно и не останавливаться... .
Пройдет время и боевой петух науки, который только что вылупился из яйца, придедет своими методами к тем же доктринам и выводам.
Придет время, когда основы религий будут очищены и эти же доктрины проступят через буквы.
Высочайшие Адепты и даже Элохимы, признаются, что понять и прочувствовать этого не способен никто.
Проявленный мир возникает в момент, когда единое непроявленное сначала становится непроявленным, а затем дифференцируется на дух и материю.
Противоположность духа и материи, которые никогда в проявленном виде не смешиваются соединяются и отталкиваются друг от друга с помощью Фохата. Фохат, это то, что в Библии названо "Слово", которое было вначале.
Фохат - материальная энергия, продукт Дхиани-Коганов, или Логосов которая несет смыслы мироустройства. Все виды движения, лишь корелляция Фохата, или Слова, которые и лежат в основе проявленного мира.
Иерархия эволюционнх врашающихся сфер, начиная с атома, человека, планет, звездных систем, скоплений, галактиек и вселенной - это единая система сфер вращающихся и согласованных друг с другом, подобно тому, как все клктки и системы человеческого организма являют единое целое, согласованное по срокам существования, подчиненное единому сознанию и единому ритму сердца.
Вселенная - это единое большое "Животное" - по образу и подобию человека.
Вся система сфер развивается вверх по иерархической леснице.
За каждую сферу отвечает центральный логос, который также развивается и увлекает в спираль эволюции все подчиненные сферы.
Проявленный мир, есть воплощение мыслей Элохимов, как они его задумали, законы развития также происходят по задуманному плану.
Нельзя сказать, что всё происходит автоматически. Зерно духа погружается в материю и начинает высекать опыт. Этот опыт и есть рост зерна, которое превращается в дерево.
Как семя погрущенное в землю должно пройти процесс испытаний внешними обстоятельствами, так и эволюционная сфера должна пройти процесс эволюции. Все мирыв на испытании и выживает только сильнейшее и удачное. Из тысяч желудей на дубе, прорастает лишь несколько. Так и человеческие души испытываются и не факт, что не погибнут.
У человека в отличие от минерального, растительного и животного уровня есть разум, а значит и свобода выбора. Возможности скорости эволюции увеличиваются при сознательном стремлении, но и шанс погибнуть также у "блудных сыновей".
Теория дарвина, лишь маленький фрагмент общего плана, выхваченный материалистами.
Смешон, как младенческий материализм, так и тупой регигиозный догматизм, который говорит о непонятном и туманном Боге, о котором сам ничего толком сказать не может и пудрит мозги другим, не в состоянии явить ясных доктрин и конкретных рекомендаций человеку, что он должен делать, чтобы спасти свою душу.
Почему так?
Потому, что после того, какк религии давались Первоучителями, истина из них выхолащивалась за 200-300 лет последователями, терявшими нить преемственности.
О таких Христос говорил, что они ищут, кого бы вовлечь в свой орден, чтобы сдалать их вдвое худшими, чем они сами и обещал таким поводырям геенну огненную (огонь эволюции)
Так и есть, потому, что если слепой ведет слепого, то они оба упадут в яму.
Могут сказать - "товарисчь, а откуда кому-то известны такие сведения? "
Ответ - "оттуда" Есть дальние миры, с уровнем развития, которым земле ещё предстоит пройти. Есть логос земли, который часть единого сознания и который знает что творится на высших ступенях.
Человек может всю жизнь прожить в одном городе, но он знает, чтоесть государство, есть земля, есть солнечная система. И на этом останавливается. А можно и не останавливаться... .
Пройдет время и боевой петух науки, который только что вылупился из яйца, придедет своими методами к тем же доктринам и выводам.
Придет время, когда основы религий будут очищены и эти же доктрины проступят через буквы.
Ксения Кузнецова
99 646
Алексей Ким
Мультивселенная агни-йоги также не способна ответит на вопрос о собственном начале без признания Единого Бога, трансцендентного Всей Мультивселенной, включая дальние миры элохимов, Дхиани-Коганов и проч.
А проповедуемый агни-йогой пантеизм требует либо постулировать растворение мира в Абсолюте, либо растворение Абсолюта в Мироздании, что ничем логически не лучше. О логических неувязках пантеизма теософии и рёрихеанства: klikovo.ru/db/book/msg/8099
А проповедуемый агни-йогой пантеизм требует либо постулировать растворение мира в Абсолюте, либо растворение Абсолюта в Мироздании, что ничем логически не лучше. О логических неувязках пантеизма теософии и рёрихеанства: klikovo.ru/db/book/msg/8099
. Если ты такои умныи докажи научно, сотворение вселенои высшим существом, упирясь на Библию. Или в то что веруеш не требует доказательств так, зачем тогда ты лезиш свои поучениям в ряды атеистов если ваш закон доказуем только для таких как ты.
Чайка Сулея
94 790
Алексей Ким
Как показано выше, оба предположения («Мироздание бесконечно», «Мироздание конечно»), если опираться на логику научного мышления, требует признание трансцендентной Мирозданию Причины. Причем, самобытной (не нуждающейся в сторонней причине себя) и вечной (вневременной, трансцендентной времени) - иначе повторяется нелепая ситуация, которую мы видим обсуждая Мироздание.
О такой Причине, собственно и повествует Библия. Разумеется, ее цель не описание естественнонаучной картины мира, а судьбы человечества в перспективе Богообщения, но оставляя механизмы сотворения и функционирования Мира науке (эволюция ли, революция ли … Писанию безразлично), Библия называет их Источник.
И как всякая научная гипотеза этот вывод будет верен до тех пор, пока не будет выяснено, что можно предположить какую-то альтернативу (в этом мой вопрос), которая будет более убедительна, чем вывод о Трансцендентной Детерминанте Мира.
О такой Причине, собственно и повествует Библия. Разумеется, ее цель не описание естественнонаучной картины мира, а судьбы человечества в перспективе Богообщения, но оставляя механизмы сотворения и функционирования Мира науке (эволюция ли, революция ли … Писанию безразлично), Библия называет их Источник.
И как всякая научная гипотеза этот вывод будет верен до тех пор, пока не будет выяснено, что можно предположить какую-то альтернативу (в этом мой вопрос), которая будет более убедительна, чем вывод о Трансцендентной Детерминанте Мира.
хмммм.... а у вас что, лучше что-ли? вы, христиане, отрицаете САМОвозникновение, верно я вас понимаю?... тогда мааааааленький вопрос - кто сотворил Бога? Варианты 1. он сам себя сотворил, 2. он был всегда НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, по вашей-же схеме.... даже язычники поубедительнее будут, они хоть пытаются объяснить откуда их "боги" взялись, как правило, а у ваш "боженька" ИЗ НИОТКУДА - это уже, как говорится, отсутствие хотя-бы элементарного воображения
повторяю вопрос
так кто сотворил вашего "бога"?
варианты "сам себя сотворил" и "был всегда" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, раз вы В ЭТИХ ЖЕ САМИХ ВАРИАНТАХ пытаетесь убедить что "мы ошибаемся"... так что вы попались в собственную-же логическую ловушку
повторяю вопрос
так кто сотворил вашего "бога"?
варианты "сам себя сотворил" и "был всегда" НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, раз вы В ЭТИХ ЖЕ САМИХ ВАРИАНТАХ пытаетесь убедить что "мы ошибаемся"... так что вы попались в собственную-же логическую ловушку
Иван Михайлов
42 747
Алексей Ким
Сперва задумайтесь, почему самовозниконовение Мира выглядит неубедительно? А потому, что противоречит законам, которым подчинено мироздание (см. ход рассуждений в вопросе). Так, что единственным логически разумным выводом может быть лишь постулирование Детерминанты Мироздания, которая вне Мироздания (трансцендентна Ему) и Сама не подчинена законам Мироздания. Иначе, как вы сами верно заметили, те же недоумения возникнут в разборе происхождения этой Причины.
Таким образом, Мироздание Детерминировано трансцендентной Причиной, имеющей собственным истоком саму себя. И в данном случае это не противоречит логике, поскольку мы установили, что Причина - вне законов, делающих предположение о самобытности нелепым. Она Сама - источник этих законов.
И Бог Библии – трансцендентен Миру с его временем и законами, вечен (вне-временен) и самобытен. Он Сам – Творец Мира и Его законов.
Таким образом, Мироздание Детерминировано трансцендентной Причиной, имеющей собственным истоком саму себя. И в данном случае это не противоречит логике, поскольку мы установили, что Причина - вне законов, делающих предположение о самобытности нелепым. Она Сама - источник этих законов.
И Бог Библии – трансцендентен Миру с его временем и законами, вечен (вне-временен) и самобытен. Он Сам – Творец Мира и Его законов.
Подучи науку, чтобы затевать подобные разговоры.
1. Так Мироздание превращается в вечный двигатель. - Полная чушь. Ты даже не знаешь, что такое вечный двигатель. Советую прочитать хотя бы "Знаете ли вы физику? " Перельмана (раздел 6 - "Разные вопросы", вопрос №223), чтобы уразуметь, чем отличается вечный двигатель от вечного движения. С таким же успехом можно Землю назвать "вечным двигателем" - ведь она тоже может вращаться вокруг солнца до бесконечности. Не превращается Мироздание в "вечный двигатель". Такую ерунду ты можешь впаривать только недостаточно подкованным в науках людям.
2. Вообще непонятно, причём тут второй закон термодинамики, "тепловая смерть" Вселенной какая-то. Можешь объяснить повразумительнее, что всё сие означает? А то на такую бессмыслицу даже и отвечать нечего.
1. Так Мироздание превращается в вечный двигатель. - Полная чушь. Ты даже не знаешь, что такое вечный двигатель. Советую прочитать хотя бы "Знаете ли вы физику? " Перельмана (раздел 6 - "Разные вопросы", вопрос №223), чтобы уразуметь, чем отличается вечный двигатель от вечного движения. С таким же успехом можно Землю назвать "вечным двигателем" - ведь она тоже может вращаться вокруг солнца до бесконечности. Не превращается Мироздание в "вечный двигатель". Такую ерунду ты можешь впаривать только недостаточно подкованным в науках людям.
2. Вообще непонятно, причём тут второй закон термодинамики, "тепловая смерть" Вселенной какая-то. Можешь объяснить повразумительнее, что всё сие означает? А то на такую бессмыслицу даже и отвечать нечего.
Ангелинка Толокина
25 779
Алексей Ким
1. «Ве́чный дви́гатель (лат. Perpetuum Mobile) — воображаемое устройство, позволяющее получать полезную работу, большую, чем количество сообщённой ему энергии (КПД больше 100 %)». Википедия
Теперь, если мир находится в состоянии саморазвития, то количество энергии на каждом новом этапе должно быть больше, исходного. Вот вам и Вселенная (Мультивселенная?)-«перпетуум мобиле» атеистического мировоззрения.
Теперь, если мир находится в состоянии саморазвития, то количество энергии на каждом новом этапе должно быть больше, исходного. Вот вам и Вселенная (Мультивселенная?)-«перпетуум мобиле» атеистического мировоззрения.
Алексей Ким
2. Что касается второго начала термодинамики, то в формулировке Больцмана его «смысл в том, что энтропия не может уменьшаться в замкнутых системах — то есть, в системах, не получающих внешней энергетической подпитки».- (http://elementy.ru/trefil/21219). И если мир атеиста – замкнутая система, (ведь вне-мирового, сверхъестественного источника энергии у атеистов нет), и для достижения полной энтропии было бесконечно много времени (ведь во втором варианте атеистической модели мироздания мир бесконечен, включая по времени), то к настоящему моменту мы должны были бы иметь Мирозданеи, находящееся в состоянии тепловой смерти.
как всё правильно и грамматно... ура!
Даниил Меренков
9 482
А по моему опыту общения с атеистами, они вообще плохо ориентируются в моделях мироздания, и лишь могут подвергать сомнению другие модели. А точнее христианскую.
Евгений Симонов
7 007
Алексей Ким
Вы знаете, атеисты с высшим образованием, особенно с философским, могут еще и с успехом пересказать положения и логику модели Мироздания какого-нибудь выдающегося лица, входящего в программу их образования. Правда, начинаются трудности, когда предлагается самостоятельно дать оценку этой модели, сделать из нее определенные выводы...
Был даже случай, когда человек (канд. филос.) честно признался: "Да постулирование Бога кажется убедительным и я не могу опровергнуть подведенную под него логику. Но если я признаю Бога, то буду лицемером, поскольку не смогу изменить жизнь в соответствии с признанным выводом. Поэтому я ставлю под сомнение адекватность, истинность самого познавательного процесса человека, включая логику, и предпочитаю оставаться скептиком". (В начале диалога он презентовал себя атеистом)
Был даже случай, когда человек (канд. филос.) честно признался: "Да постулирование Бога кажется убедительным и я не могу опровергнуть подведенную под него логику. Но если я признаю Бога, то буду лицемером, поскольку не смогу изменить жизнь в соответствии с признанным выводом. Поэтому я ставлю под сомнение адекватность, истинность самого познавательного процесса человека, включая логику, и предпочитаю оставаться скептиком". (В начале диалога он презентовал себя атеистом)
И что ты хочешь сказать? Библейская модель ничуть не убедительнее
Катерина Ложкина
1 766
Алексей Ким
Если нет третьего варианта, можно скоротать время обсудив и неувязки библейской модели. Только назовите их.
Похожие вопросы
- Почему над трюком барона Мюнхгаузена атеисты смеются, а над своим космогоническим мифом нет?
- Кто говорит о самообладании, напоминает барона Мюнхгаузена, который вытянул себя их болота за воротник?
- Барон Мюнхгаузен первый подтвердил экспериментально, что земля может вращаться вокруг солнца
- В любой модели мироздания, домысел, к которому нужно доверится, является скелетом всего построения. Есть Бог-домысел,
- Вам нравится та модель мироздания, которую Вы считаете вероятной для реальности? То, что мы осознаём как объективную
- В любой модели мироздания, которую люди пытаются накинуть на реальность, априори присутствует домысел?
- А интересно, атеисты чем объясняют возникновение мирозданья?
- атеист не понимает полноту мироздания, написанной в одной книге и кучи домыслов и иносказания на основе, этой книги? ДА!?!
- Атеисты. Предложите свою модель творения мира. И на практике сотворите жизнь без Бога из мертвой материи.
- вопрос атеистам. Почему Вселенная и все Мироздание в состоянии бытия? Почему Мироздание существует?
Но такой Источник, должен тогда быть и вне-временным (вечен, и сами не нуждаться в стороннем Источнике. Однако об этом и говорит теология монотеизма: Бог – трансцендентен Мирозданию, вечен (вне-временен) и Самобытен.
2. Извините, что получился длинный текст и вы не осилили вторую часть, про проблемы «вечного двигателя» в случае идеальной закрытой системы (энтропия, второй закон термодинамики, тепловая смерть и бесконечность времени, которого должно УЖЕ хватить для приведения системы Мироздания в равновесное состояние)