Лингвистика

В чём преимущество грамматики эсперанто?

Эсперантисты считают, что упрощённая грамматика, изложенная Земенгофом в очень короткой брошюрке, является самым большим плюсом этого языка. В чём плюс-то?

В любом живом языке грамматика сложнее. Так, эсперантисты? Вы не думали, что "усложнённость" грамматики живых языков не является случайностью? Во-первых, все исключения, разного рода вариативность в области фонетики - это отпечаток очень длительного и противоречивого исторического развития языка. Например, мой знакомый австралиец читал Чосера, используя увулярное r; Сесил Паркер, произнося речи использовал "трель" вместо постальвеолярного звука, чтобы придать своей речи торжественный эффект (не удивлюсь, если англичане и американцы декламируют стихи, использую "флап" или "трель") Я отступил от грамматики в область фонетики, чтобы наглядно показать, что язык - это история.

В русской поэтической речи использовались архаизмы ("старче"). Собственно, до сих пор носители русского языка, используют "ибо", когда хотят выразить определённые эмоции. Я уж не говорю про язык присутственных мест, пропитанный книжностями, старинными выражениями, про разного рода социолекты.

Тут даже не в грамматике дело. В китайском языке, например, очень сложные тоны, а грамматики по сути нет. По идее, если в эсперанто упрощённая грамматика, в нем должны быть сложные типы интонации.

P. S. Эсперанто появился в конце 19 века, поэтому, его создатель просто физически не мог изучать статистику живых языков. Баз данных, корпусов никаких не было. Т.е., он создал язык, не зная абсолютных языковых универсалий.
Вы смешиваете разные понятия.
Сложность языка никак не связана с выразительностью. Ну разве сотни неправильных глаголов, разные типы склонений и спряжений, необходимость помнить и учитывать грамматический род существительных (никак не обусловленный логикой: почему по-русски "гусь" - м.р., а "собака" - ж.р., а по-немецки наоборот?), различное чтение одной и той же буквы в разных положениях и мн.др. - помогают? А, например, невозможность сказать "я победил" в будущем времени?
Наоборот, в э-о благодаря отсутствию нелогичных ограничений можно изящно выразить то, что на национальных языках звучит неуклюже просто потому что "так не говорят".

Ну и - продуктивная система словообразования, не имеющая аналогов в других языках, заучивать слов надо на порядок меньше, чем в любом другом языке..
Типовой пример: по-русски бык, корова, телёнок - это 3 разных слова, которые надо запоминать по отдельности.
В эсперанто один корень -bov- и к нему два суффикса, -in- для женского пола и -id- для детёныша.
петух, курица, цыплёнок - ещё 3 отдельных слова, а в эсперанто один корень -kok- и, правильно, те же самые 2 суффикса.
Сергей Кравченко
Сергей Кравченко
53 364
Лучший ответ
Александр Левитин Вургуновская строка "Nizamilər,Füzulilər" на русский непереводима в принципе,потому что Низами и Физули не склоняются и не имеют множественного числа.А на эсперанто спокойно можно написать "Nizamiar',Fizuliar'" - будет то же самое не только по смыслу,но и по звучанию.
Агиль Мехтиев > в э-о благодаря отсутствию нелогичных ограничений можно изящно выразить то, что на национальных языках звучит неуклюже просто потому что "так не говорят".
Это не изящность эсперанто, это потому что эсперанто - искусственный язык и у него нет социума. На русском где-нибудь в изоляции от русскоязычного пространства тоже можно будет выражаться как попало - вне русского социума никто же не осудит
Сергей Кравченко Ну и традиционный вопрос, на который никто так и не ответил: Что именно "искусственного" в эсперанто? Приведите примеры слов, не имеющих прототипов в национальных языках. Или грамматических форм, не имеющих "естественных" аналогов. Докажите, что вы хоть чуть-чуть разбираетесь в лингвистике. Ответить на мой вопрос несложно, но для этого надо иметь знания об эсперанто, почерпнутые не из википедии и жёлтой прессы.
Агиль Мехтиев > Социум есть. А сейчас, с появлением интернета, любой может общаться на эсперанто с людьми по всему миру.
Народа, который говорил бы на эсперанто, нет. В повседневной жизни общества эсперанто не используется. А международное общение на эсперанто через интернет - это не социум. Эти люди из разных стран, у каждого свой родной язык, своя культура и т.д., а эсперанто будет использоваться в роли телеграфной азбуки
Агиль Мехтиев > Если он будет "выражаться как попало" - люди отметят, что он безграмотный
Да как сказать... Например, в русском можно английское слово "футбол" перевести как "ногомяч" (чтобы, как в эсперанто, был один корень для всех слов). Это слово грамматически правильное. То, что "так не говорят", обусловлено не формальными правилами, а устоявшейся практикой определенного народа. Эсперанто же не опирается на практику и культуру, на эсперанто не говорит ни один народ, это язык-конструктор, в котором слова составляются по чисто рациональному принципу
Агиль Мехтиев > Что именно "искусственного" в эсперанто?
Эсперанто создан не народом, а сочинен одним человеком специально для использования иностранцами в идеологических целях. Несмотря на то, что слова взяты из других языков, в эсперанто оригинальная грамматика и морфология, придуманная Заменгофом (хотя он и взял герундив из латыни)
Агиль Мехтиев > по-русски бык, корова, телёнок - это 3 разных слова, которые надо запоминать по отдельности

Очевидно же, что это связано с важной ролью крупного рогатого скота в народном хозяйстве!
"Телёнок" вообще-то от слова "тёлка"
Агиль Мехтиев Отгораживание от реальности - это ваше непризнание статуса английского языка как международного.

Почитать "популярную литературу" - Дарью Донцову, что ли?
Агиль Мехтиев > Я имел в виду, разумеется, (научно-)популярную литературу об эсперанто
И в какой же научно-популярной литературе написано, что автор эсперанто не Заменгоф?
Агиль Мехтиев > Как минимум, много где написано, что Заменгоф сразу отказался от каких-либо "авторских прав" на язык, и всю оставшуюся жизнь настоятельно просил не называтьь его _автором_ эсперанто
А при чем тут авторские права? К процессу созданию языка это отношения не имеет.
Агиль Мехтиев > А ещё поинтересуйтесь, кто такие были Антоний Грабовский, Василий Девятнин, Кальман Калочаи, Эдмонд Прива, Гектор Годлер.... могу ещё несколько десятков фамилий назвать.

Какие правила в эсперанто придумали эти люди?
Агиль Мехтиев Были у Людвига Заменгофа и свои, особенные взгляды на религию и философию. В 1906 году в первом номере журнала «Российский эсперантист» без подписи была опубликована статья «Догматы гиллелизма». В предисловии подчеркивалось, что гиллелизм не является концепцией «специально только для одной человеческой группы, для регулировки отношения этой группы к окружающему миру». Во втором номере того же журнала Заменгоф предлагает уже и новое название учения - «гомаранизм» (от эсперантского слова «homarano» - «член человеческой семьи»). «Догматы...» в самом начале провозглашали «окончательной целью» нового учения слияние людей «в один нейтрально-человеческий народ», однако «это будет совершаться постепенно, незаметно и без всякой ломки».
Сергей Кравченко вот только гомаранизм к языку эсперанто не имеет отношения аж никакого.
Да и от гомаранизма Заменгоф достаточно быстро отказался, разочаровавшись в этих идеях.
Ну да вы сами - впервые в жизни! - скопировали толковый текст.
Усложненность грамматики живых языков является результатом их эволюции, вследствие чего в языке параллельно сосуществуют конструкции разных временных слоев этого процесса. Что-то уже изменилось, что-то еще нет.
Создание языка "с нуля" устраняет наличие в нем атавизмов.
Кристина Фадеева Так эти атавизмы (и в грамматике, и в фонетике) имеют конкретное применение. Они же не просто так остаются.
Агиль Мехтиев Папа, мужчина, дедушка, братишка, юноша обозначают лиц мужского пола
Старшина, воевода - это обозначение должности. Так как это военные термины, они ассоциируются с мужским родом.
Юнга вроде из немецкого и это тоже название должности, которую женщины занимать не могут
Плюс, как они считают, в том, што можно овладеть языком за сравнительно короткое время - скажем, "за год до уровня родного", как говорит наш Предводитель.
Однако тут не всё так просто. Предводитель, когда забывается, говорит совсем другое: я, мол, могу говорить так, что меня поймет любой романоговорящий, а могу - что поймет только эсперантист. С "наипростейшим языком", который "за год до уровня родного" такое не прокатит. Выходит, язык не так уж прост.
Виктор Суязов мальчонка, тебе что было сказано? Вместо написания очередной порции чуши, бегом уроки учить.
Кристина Фадеева Я думаю, что его просто практиковать очень сложно. Если в Интернете мжно найти сотни тысяч таких брошюр "English for Restaurant Workers", то на эсперанто всего, что нужно на практике нельзя найти.

Сам Мельников почему-то рекомендует учить эсперанто по светскому учебнику 78-го года. Но в 1978 году не было, например, скидок, карт. Интересно, что Мельников мне ответит, когда я у него спрошу, как будет "срок годности" на эсперанто.
Какая-то каша из тезисов.
"Вы не думали, что "усложнённость" грамматики живых языков не является случайностью?" - Ну да, не случайность, и что? Дело не в процессе, а в результате. Грамматика живых языков (именно в силу неслучайностей) содержит много исключений и вариативностей. В эсперанто этого нет, следовательно учится он быстрее. Что с чем у вас не сходится?

"В китайском языке, например, очень сложные тоны, а грамматики по сути нет. По идее, если в эсперанто упрощённая грамматика, в нем должны быть сложные типы интонации." Из этого абзаца видно, что вы очень мало представляете себе, о чём пишете. Во-первых, то, что в китайском "грамматики почти нет" это расхожий интернет-миф. Попробуйте начать учить китайский, чтобы понять, что это обыкновенное враньё. Во-вторых, ваша вторая фраза свидетельствует о в корне некорректном понимании ситуации. Когда говорят о простой грамматике эсперанто, речь идёт не о простом синтаксисе (он обычный, мало отличающийся от других ИЕ языков), а о регулярности морфологических форм языка, а также об отсутствии значимого кол-ва исключений. "Сложные типы интонации" в китайском связаны не с тем, что все глаголы относятся к одному спряжению, а с моносиллабизмом, присущим китайскому языку (как и другим языкам ЮВА), который резко сокращает кол-во комбинаций фонем. Тоны позволяют расширить это кол-во комбинаций. В эсперанто никакого моносиллабизма никогда не существовало, так что "сложные типы интонации" там никому не нужны.

В эсперанто очень простая морфология по сравнению с большинством других ИЕ языков, что позволяет её быстро освоить и не путаться в ней. В этом и состоит плюс.
Сергей Осихов
Сергей Осихов
83 992
Кристина Фадеева Ну, так эта вариативность имеет жёсткую необходимость. Если вы пишете научный доклад на английском, вы имеет право использовать синтаксис, который считается "устаревающим". Вообще, в английском научном языке могут использоваться устаревшие for и albeit. Недавно читал статью австралийца по антропологии на английском.
Кристина Фадеева Так односложность в китайском языке и идёт от его "аморфности", т. е. китайский язык беден на морфемы.
Кристина Фадеева Вы уходите от темы, Максим Макаревич. Данный вопрос - про синтаксиси и морфологию.
в чем преимущество? ну типо говорят что он самый легкий язык
хотя для меня и русских сложен
Эсперанто не естественный (натуральный) язык, а проект логического шаблонизированного языка-конструктора, созданный одним человеком, поэтому понятие "историческое развитие языка" и принцип "язык - это история" к эсперанто неприменимы
Венера .
Венера .
298