Прочие социальные темы

Какая версия Прохоровки, на Ваш взгляд, является наиболее реальной? см. вн.

1. Если верить Ротмистрову и его мемуарам, то перелом в битве наступил 12 июля после ввода в бой его 5 Гв ТА и 5 А Жадова. Правда, даже Жуков обозвал сие враньём. По Ротмистрову, это был встречный танковый бой (крупнейший в ВОВ) , где со стороны немцев было 800 танков, с нашей 700.
Но если поднять документы, то выясняется, что в немецкой группировке (2 ТК СС) столько отродясь не было на данном участке фронта.

2. Если верить остальным российским источникам, которые противоречат друг другу, то картинка такова, что то ли был встречный бой, то ли не был, то ли танков было иное количество. . Да и вообще, бои там продолжались с не меньшим ожесточением до 17-18 числа.

3. Если смотреть немецкие документы, то они вообще не заметили встречного боя, потому как у них там было аж 294 танка и САУ против под 900 у Ротмистрова, которые они благополучно поставили в оборону, закопали, и как в тире, отстрелили почти всю 5 ГвТА, имея смешные потери. .

Версий на самом деле масса, но все они крутятся вокруг сумасшедших потерь наших войск с попытками одной стороны оправдать эти потери, а другой доказать, что всё так и было. .

Так где, на Ваш взгляд, ближе к истине?

Намеренно не прописываю потери - это отдельная тема всей Курской битвы. .
Юрий Ли
Юрий Ли
95 624
Сколько ещё поБЕД (больших и малых) скрыто в архивах. Вспомнить операцию "Марс" (Ржев) , бои за Севастополь и многие другие. Идеологические толерасты всё сглаживают. Войну надо описывать и показывать как она есть, с кровью, грязью и всеми обязательными атрибутами (что б думали) . А то, напишут и наснимают всякой хрени нереальной, вот народ и думает, что это как за грибами сходить.

А что касаемо Прохоровки, в первую очередь, необходимо говорить о полной неспособности советского командования провести какую либо разведку перед началом наступления целой армии. Более того несогласованность в действиях командиров различных уровней и подразделений привела к тому, что карты у всех были разные. На многих картах отсутствовали отметки о точном местонахождении инженерных сооружений - минных полей, противотанковых рвов и т. д. (ПОСТРОЕННЫХ НАМИ ЖЕ) . Именно это привело к почти полному уничтожению одного из соединений 18 танковой бригады, на полном ходу "влетевшему" в противотанковый ров и уничтоженному при попытке из него выбраться.
Всё это неплохо отражено в отчётах штаба 5 гвардейской танковой армии. Там совершенно однозначно указано об отсутствии боеприпасов (и это перед началом боя) , об отсутствии целеуказания и вообще разведанных целях (стреляли по площадям и в то, что видели) , о длительности артподготовки (всего около 15 минут) и полном отсутствии артсопровождения войск, об игнорировании штабами приказов и т. д.
Также, совершенно не стоит упоминать о новейшем немецком вооружении (Тигр, Пантера и Элефант) и каком то встречном бое. Был отход немцев на рубеж обороны и встреча атакующей 5 ГвТА на укреплённых и оборудованных позициях.
Немецких штурмовых орудий "Элефант" под Прохоровкой не было, ни одного. Танков PzKpfw VI "Tiger" в самом бое участвовало около 10 (генерал-майор вермахта Ф. В. фон Меллентин указывает всего 4 единицы) и оказать какого либо существенного влияния на его исход они не могли (не смотря на всю свою мощь) .
Остальные же немецкие танки PzKpfw I - PzKpfw IV и САУ Stug III были равны либо слабей советских Т-70, Т-34 и Су-122, СУ-76 (основными танками и самоходками советских танковых корпусов) .

Теперь собственно о потерях. Вот известные мне данные о потерях, по состоянию на 12 июля 1943 г. (в числителе общие потери, в знаменателе – сгоревшие, то есть безвозвратные потери) .
5 гв ТА потеряла:
18 тк – 43/18 Т-34, 24/8 Т-70, 17/9 «Черчилль» , всего: 84/35.
29 тк – 95/75 Т-34, 36/28 Т-70, 19/14 СУ-76, СУ-122, всего: 150/117
2 гв тк – 40/20 Т-34, 14/9 Т-70, всего: 54/29.
2 тк – 18/11 Т-34, 4/- Т-70, всего: 22/11.
5 гв мк – 2/- Т-34, 2/- Т-70, всего: 4/-.
53 гв отп – 9/8 Т-34, 3/3 Т-70, всего: 12/11.
Итого 5 гв ТА потеряла: 328/183 танка и САУ, в том числе: 207/110 Т-34, 83/50 Т-70, 17/9 «Черчилль» , 19/14 САУ. При этом большинство пригодных к восстановлению машин остались на захваченной противником территории и были им уничтожены. Так что, реальные потери составили около 300 танков и САУ (почти вся армия) .

Приблизительные потери немцев выглядят так.
Totenkopf - Pz-IVG,H, III; САУ - 28
Leibstandarte - Pz-VIE Tiger - 1; Pz-IVG,H, III, II; САУ - 34
Das Reich - Pz-IVG,H - 14; Pz-III - 19
Итого, около 80 машин, 70% из которых были восстановлены и возвращены в строй.

Вот такая грустная арифметика.
Ну и можно добавить, что о 1200 (1300, 1500) танках, 800 немецких на 700 советских, речи не идёт вообще. Что давно уже нашло своё подтверждение архивными данными.
А отвод войск немцы начали только 17 июля, т. е. тяжёлые бои за Прохоровку продолжались ещё 5 дней после нашей победы, что само по себе является нонсенсом. И что такое сражение за Прохоровку? Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.
Юрий Колесов
Юрий Колесов
33 586
Лучший ответ
Aurica Donica По немецким данным они потеряли всего три танка,которые не подлежали восстановлению. Но дорога ложка к обеду,пока они эти танки восстанавливали -поезд ушёл. Потери у нас конечно же были неимоверные, с каждым годом я понимаю это всё отчётливей,но по-другому в тех условиях было невозможно. Или-или...
Юрий Ли Да, всё именно так...
Мне это видется следующим. 5Гв. ТА была из засады расстрелена 2ТК СС, имевшим преимущество в артиллерийском вооружении. Чтобы скрыть от "хозяина" факт разгрома приписали немцам семьсот машин, которые якобы были уничтожены. Немецкие архивы этот факт подтверждают.
Наталия Островская Мафик ,ты как всегда неподражаем. Есть 2 суперспеца ,Мафик по вопросам военной истории и техники и Миша -дуби ЧП по вопросам религии и нравственности:)
А зачем ближе к истине? Берешь серьезную книжечку Валерия Замулина, не какую нибудь дрянь типа Солонина или Бешанова, а нормальный такой труд в двух томах по 800 -900 страничек каждый про оборону южного фаса Курской дуги "Курский излом" и "Засекреченная Курская битва" и читаешь .И вся эта байда про "смешные потери" ,про тир, про "незаметили встечного боя" у тебя из головы я надеюсь улетучится .Пора уже серьезные книжки штудировать, а не пионЭрскую литературу
Юрий Ли Вот и чти серьёзную литературу, а не ссылайся на авторов, которые на данную тему не писали.
Позоришься, однако..
Позволю себе иной подход к ответу, без цифр и типов танков и САУ. А подход прост и в общем-то известен, хотя выводы уж 68 лет все время разные.
Суть дела такова: именно на Прохоровку вышла дивизия СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" (АГ) . Пехотные части немцев не берём. ВСЁ!!! Дивизия "Мертвая голова" (МГ) во время атаки 5ТА переправлялась через Псел левее, а дивизия СС "Дас Райх" наступала восточнее (правее) и физически не могла участвовать в том бое. Это весь тот самый 2-й танковый корпус СС, к-ый с лёгкой подачи советской пропаганды якобы участвовал в том бое. Хауссер не рискнул бросить в бой МГ до окончания переправы, чтобы не раздроблять ударные силы по частям.
За это же говорит характер местности: слева река Псёл с заболоченной поймой, справа-ж/д насыпь. Ширина фронта наступления/обороны-7км (!!!). Как могли уместиться на 7-ми км якобы 1200 танков с обеих сторон (согласно советской версии) -загадка.
Далее получается совсем нехорошо, т. к. на ОДНУ танковую дивизию СС, кстати понесшую потери в ходе 7-дневного наступления, приходилась советская ОДНА танковая АРМИЯ!!! Не дивизия, не корпус, а именно АРМИЯ! Причём армия, стоявшая до этого в резерве в составе Степного фронта.
Ну а дальше касаемо потерь- "Ка-50" написал всё верно.
А ещё дальше случилась высадка союзников на Сицилию, именно 12-го июля и Гитлер приказал срочно перебросить тот самый 2 ТК СС тудой. И этот абсолютно подлинный факт также тщательно умалчивается уж 68 лет. В итоге немцы, лишившись ударных танковых сил, наступление с юга Курской дуги прекратили. Всё. Такова реальность.
Наталья Гайдукова Тудой у вас как всегда с историей не тудой .В "ином" вашем подходе ничего иного как всегда нету ,а "срочное" распоряжение Гитлера уже тогда не имело никакого значения. Второй танковый корпус СС выведенный из боя по распоряжению ОКХ оказался в Италии только в конце августа(дивизии Тотенкопф и Райх).До того их использовали в отражении наступления Южного фронта на Миусе и наступления Юго Западного фронта.Это вы Манштейна на ночь малость перечитали ,где он утверждал ,что лишившись ударных сил по вине Гитлера у него украли победу .И не высадка союзников в Сицилии у него украла победу, как вам хочется думать ,а общее контрнаступление Красной Армии у него украло победу
Боюсь, что все мемуары и дневники участников событий выхолощены, подправлены и отредактированы.
Во встречный бой не верю (имхо) . Всегда считал, что под Прохоровкой были именно бои и противостояние, но не встречный бой... Об этом свидетельствуют многие документы, в том числе и фото (противостояния) есть. Покажи хоть одно фото последствий встречного танкового боя? Там, где куча разбитого металлолома. Нет их.
Юрий Ли Не было там встречного боя - согласен..
Все мемуары были отредактированы, приукрашены и подправлены идеологами от КПСС.
Aurica Donica
Aurica Donica
41 131
Юрий Ли Не только. В МО был отдел цензуры военных мемуаров... Ну и...
....можно долго спорить о деталях, что да как там было, а в реальности на Курской дуге немцы потеряли почти все ( в стратегическом смысле ) новейшие танки и эту потерю уже до самого конца войны восполнить уже не смогли, вот и весь сказ ...
Анюта Ершова
Анюта Ершова
39 256
Юрий Ли Максимальная цифра немецких безвозвратных потерь (из всех заслуживающих доверия источников) - 283 танка и САУ, что никак нельзя назвать "всё", потому как ГА "Юг" на начало операции имела 1629 единиц бронетехники, включая САУ. Потери Тигров были достаточно мизерные, при общем объёме производства сих танков в 1500 единиц, незаметные (для сведения, в составе ГА Юг действовало немного совсем Тигров и 200 Пантер, остальное - модернизированные Т-4).
Так что несколько Вы погорячились..
Почему, как оказалось, потери Красной армии составили 10 к одному. Т. е. КА потреяла в 10 раз больше людей и техники, чем немцы. Есть над чем задуматься, какой ценой завоевывались все победы.
Макс Иванов
Макс Иванов
4 046
Юрий Ли Чуть меньше. По технике 1:5, по живой силе 1:4.5
И кому это сейчас надо? Важен сам факт победы на Курской дуге.
Damir Id165975649
Damir Id165975649
1 534
Юрий Ли Мне надо. Потому как там наши деды полегли из-за очередного "гениального". А потом его сделали героем. А потом по примеру Жукова в Берлине, Паша - мерседес брал Грозный танками с такими же потерями. Вам сверстников не жаль? А друзей у Вас в Грозном не было?
Выхухоль и Прошка оттянут голоса у Зюганова, а когда крыса и Зюганов выйдут во второй тур, сольют свои голоса крысе! Вот и делу конец, а кто слушал молодец!
Даже фальсификаций не нужно! Лохотрон обычный, как всегда, а людишки наши лохи беспамятные!
На данный момент мой совет -Замулин
и не будет таких вопросов
Юрий Ли Замулин - в курсе, только есть таки более полное исследование

Похожие вопросы