Так даже если бы и сообщение Флавия принимать в том виде, как его часто подают, то оно никак не может быть исторически свидетельством об Иисусе. Сам Флавий его не видел и писал спустя едва не 70 лет после гипотетических событий. По сути приписываемое ему сообщение говорит о группах христиан, а об Иисусе там уже с их слов. Причем и сами они лично Иисуса не могли знать, опять же просто за давностью лет. Так какое отношение упоминание Флавия вообще может иметь к установлению историчность Иисуса?
Ну вот я сейчас напишу, мол 70 лет назад жил Вася Пупкин, дескать мне о нем рассказали те, кто сам его не видел, но им тоже кто то рассказал. Это будет "доказательством" существования Пупкина?
Что то сомневаюсь. И даже будь я сто раз во всем правдив. пользуйся полнейшим доверием, такое "сообщение" просто не можете претендовать на роль доказательства. Оно максимум что могло бы подтверждать, так это существование тех кто "верит в Пупкина".
Но разве кто то ставит под сомнение существование в первом- начале второго веков ( и всех последующих до наших дней) христиан?
По моему нет. А к вопросу историчности самого Иисуса сообщение Флавия, даже будь оно абсолютно достоверно ( в чем есть очень обоснованные сомнения) совершенно никакого отношения не имеет и иметь просто не может. Оно написано НЕ СОВРЕМЕННИКОМ и С ЧУЖИХ СЛОВ. Может в сравнении с 2 тысячами 70 лет и кажутся чем то незначительным, но это продолжительность целой человеческой жизни. А тот, кто в принципе мог бы видеть Иисуса в детстве. к моменту написания текста приписываемого Флавию были бы уже глубокими стариками ( если вообще дожили бы) лет под 80. памяти которых доверять вряд ли стоит.
Все же прочие ссылки. например на Тацита и тд итп И вовсе несостоятельны. Писали эти люди еще позже. чем Флавий. Ну а ничего более раннего нет.
как почему то нет ни единого упоминания про Иисуса в хрониках евреев, а те скрупулезно указывали куда менее значительные события. Не обошли стороной и многих самозваных мошиахов. Их на самом деле было не мало. Среди них нет Иисуса. Христиане говорят, мол евреи вычистили свои записи. но зачем им это делать. если они оставили сообщения о других самозванцах, причем и таких. почитание которых приводило к возникновению сект в иудаизме иногда существующих и поныне. Непонятно. Христиане бывает заявляют. что. дескать евреи ненавидели Иисуса. Но это неправда. Есть и в наше время секта иудеохристиан. То есть направления в иудаизме. которое признает Иисуса мессией. Оно не многочисленно. но существует. Однако и они не сохранили никаких хроник где тот бы упоминался. А в целом евреям Иисус и вообще безразличен. Они у нему просто равнодушны. мол то ли выдумка. то ли реально бывший самозванец. Им это безразлично. Они конечно не любят христианство. но лишь потому. что сами христиане долгое время добивались такого отношения и всячески портили жизнь евреям веками.
В общем странно все это, если такой человек действительно был и совершил хоть малую часть того. что ему приписывается. Нет, какой то прототип в принципе мог быть, или не один. но весьма отдаленный.
Не факт что даже звали его так. Впрочем имя то по тем временам нередкое. Хотя однако и само по себе говорящее. Что то типа именем "бога" спасающий или вроде того. Иешуа. . Читал что там два корня, имя "бога" и слово "спасение". Что то такое.
Присвоить такое имя, некоему герою-мученику, ключевой фигуре молва вполне могла, а уж основатели ( реальные) учения и подавно. Что то в его описании могли взять от реального прототипа/ов, что то сочинили. При устных пересказах "деталями" обросло. а затем было отредактировано возникшей церковью и принято ею качестве каноническим писанием". Да и по отдельным моментам, касательно тех же обычаев некоторые тексты написаны скорее всего не евреями.
И записано это все было далеко не сразу, а спустя десятки лет. И авторство изначально не указывалось, лишь потом стали писать от кого Евангелие.
Религия, вера
Почему нет ни одного исторического факта о существовании Христа? Миф о И. Флавии давно развенчан. А других фактов нет.
Факт налицо - иудеские священники признают Его существание) )
Чтобы что-то знать, надо искать знания, а не думать, что раз их нет у вас, то и вообще нет.
Существование Иисуса признано историками Тацитом и Светонием, римским наместником Вифинии и Понта Плинием Младшим, упоминается Он в письме Мары Бар-Серапиона к сыну и у Лукиана, а главное - Цельсом и авторами Талмуда, которые были врагами христианства и которым было бы выгодно написать, что никакого Иисуса не было.
Упоминается имя Христа и в 3 томе «Истории» ученого середины 1 века Талла, уроженца Самарии, а также в «Олимпиадах» другого историка 1 века Флегона.
Да и с Иосифом Флавием есть вариант, что переписчики не совсем сочинили его фрагмент об Иисусе, а лишь изменили. Ибо арабский текст сочинения христианского епископа и историка X века Агапия Манбиджского «Книга титулов» («Китаб аль-унван» ) содержит цитату из Флавия, в которой имеется другой и более правдоподобный текст того места. Ориген в III веке писал, что Флавий не верил в Иисуса как в Мессию, а не вообще; значит, Ориген читал тот же текст, что цитирует Агапий. Кстати, Иосиф Флавий родился в 37 г. , а Понтий Пилат был отозван в Рим уже в 36 г. , поэтому Флавий не был современником Иисуса и мог узнать о Нем только по чьим-либо рассказам.
Но вот еще одно место из И. Флавия: «Первосвященник Анна собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как несколько и других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями» . Иосиф сообщает и об Иоанне Крестителе. Подлинность этих мест ни одним историком не оспаривариватся.
Иосиф Флавий, по ходу, не сказал ни слова о таком человеке, как Гиллель, хотя последний был самым выдающимся наставником Иудеи в эпоху Второго Храма. Фарисеев он стилизовал под стоическую школу, а ессеев-под пифагорейцев. Он всюду настойчиво проводил мысль, будто восстание - это дело рук кучки авантюристов, сбивших народ с толку. Иосиф мог замалчивать Христианство, как замалчивал другие мессианские движения.
И на закуску.
Архив Рима сгорел при Нероне, Храма в Иерусалиме - при подавлении восстания. Да и от историков того времени дошла только часть их трудов.
Из 142 книг "Истории" Тита Ливия сохранилось лишь 35; от 40 книг трудов Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10; из 20 книг "Археологии" Дионисия Галикарнасского осталось 9. В ничтожных отрывках дошли до нас сочинения Николая Дамасского, совсем исчезли "История" Помпея Торга, исторические работы Страбона, Плиния Старшего, Юста Тивериадского. Даже знаменитые "Анналы" Тацита не дошли до наших дней полностью. При таком положении вещей нельзя категорически утверждать, что о ком-либо в литературе не было упоминаний.
Или вы точно знаете все, что было в пропавших книгах?
Существование Иисуса признано историками Тацитом и Светонием, римским наместником Вифинии и Понта Плинием Младшим, упоминается Он в письме Мары Бар-Серапиона к сыну и у Лукиана, а главное - Цельсом и авторами Талмуда, которые были врагами христианства и которым было бы выгодно написать, что никакого Иисуса не было.
Упоминается имя Христа и в 3 томе «Истории» ученого середины 1 века Талла, уроженца Самарии, а также в «Олимпиадах» другого историка 1 века Флегона.
Да и с Иосифом Флавием есть вариант, что переписчики не совсем сочинили его фрагмент об Иисусе, а лишь изменили. Ибо арабский текст сочинения христианского епископа и историка X века Агапия Манбиджского «Книга титулов» («Китаб аль-унван» ) содержит цитату из Флавия, в которой имеется другой и более правдоподобный текст того места. Ориген в III веке писал, что Флавий не верил в Иисуса как в Мессию, а не вообще; значит, Ориген читал тот же текст, что цитирует Агапий. Кстати, Иосиф Флавий родился в 37 г. , а Понтий Пилат был отозван в Рим уже в 36 г. , поэтому Флавий не был современником Иисуса и мог узнать о Нем только по чьим-либо рассказам.
Но вот еще одно место из И. Флавия: «Первосвященник Анна собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как несколько и других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями» . Иосиф сообщает и об Иоанне Крестителе. Подлинность этих мест ни одним историком не оспаривариватся.
Иосиф Флавий, по ходу, не сказал ни слова о таком человеке, как Гиллель, хотя последний был самым выдающимся наставником Иудеи в эпоху Второго Храма. Фарисеев он стилизовал под стоическую школу, а ессеев-под пифагорейцев. Он всюду настойчиво проводил мысль, будто восстание - это дело рук кучки авантюристов, сбивших народ с толку. Иосиф мог замалчивать Христианство, как замалчивал другие мессианские движения.
И на закуску.
Архив Рима сгорел при Нероне, Храма в Иерусалиме - при подавлении восстания. Да и от историков того времени дошла только часть их трудов.
Из 142 книг "Истории" Тита Ливия сохранилось лишь 35; от 40 книг трудов Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10; из 20 книг "Археологии" Дионисия Галикарнасского осталось 9. В ничтожных отрывках дошли до нас сочинения Николая Дамасского, совсем исчезли "История" Помпея Торга, исторические работы Страбона, Плиния Старшего, Юста Тивериадского. Даже знаменитые "Анналы" Тацита не дошли до наших дней полностью. При таком положении вещей нельзя категорически утверждать, что о ком-либо в литературе не было упоминаний.
Или вы точно знаете все, что было в пропавших книгах?
Анна Курчангина
Написать можно всё что угодно,но личный опыт.. Он просто незаменим.Всё остальное только пустые домыслы.. Но никак не факты.
Араз Пашаев
Бог существо потустороннее по определению и не может быть историческим персонажем. Верую ибо абсурдно? Да и психические болезни у И.Х. вполне человеческие. Захаров такой же шизофреник как И.Х., может ему тоже надо поклонить
...так вы ищите только факты Его не существования)
Татьяна Варанкина
Так нет же фактов его существования!! ! Это про человека-Иисуса. А про бога вообще нет ничего и быть по логике не может. Нет даже точного определения понятию бог, что такой бог-иначе сразу можно доказать, что конкретно такой бог не существует.
Если бы не было Христа, и сейчас Он не существовал на Небе, были бы Христиане?
Анна Курчангина
Вполне)
Многие отчего-то склонны путать персонажа литературного сборника "Новый завет" с неким реальным человеком, проживавшим в Палестине первого века н. э.
Существование первого - разумеется не может подтверждаться никакими фактами, да и не требует подтверждения.
А существование второго - никак не противоречит ни здравому смыслу, ни историческим реалиям. И для подтверждения его существования вполне достаточно того единственного (в полторы строчки) и вполне правдоподобного, упоминания Иосифом (Флавием).
Существование первого - разумеется не может подтверждаться никакими фактами, да и не требует подтверждения.
А существование второго - никак не противоречит ни здравому смыслу, ни историческим реалиям. И для подтверждения его существования вполне достаточно того единственного (в полторы строчки) и вполне правдоподобного, упоминания Иосифом (Флавием).
Зато какой достоверный анамнез рисуют нам евангелия о больном И. Х. ! Тут вам и сенситивная шизоидность и распад личности с обострением шизофрении с парафренией и онейроидом. Очень достоверное с точки зрения психиатрии описание. вполне вероятно существовал такой человек, обоготворенный по прошествии времени не совсем адекватными гражданами с такими же болезнями
Исус-это не исторический персонаж.
А фантастический; божество христианской мифологии.
А фантастический; божество христианской мифологии.
Факта о существовании Христа нет, возможно это собирательный образ бомжа тех времен.
Но известно, что богом Иисуса назначили попы на своем партсобрании в 325 году в г. Никее, которое из-за скромности назвали вселенский собор. Выбирали его богом голосованием, большинством голосов Иисус стал богом. 3 попа было против.
Но известно, что богом Иисуса назначили попы на своем партсобрании в 325 году в г. Никее, которое из-за скромности назвали вселенский собор. Выбирали его богом голосованием, большинством голосов Иисус стал богом. 3 попа было против.
Татьяна Катемирова
хахаха!)) Ну игнорируют такую информацию упорно упрямо !)))))Как будь то ее и не было!)))))))))
Флавий развенчан не потому что его не было, он был. Просто его текст о Христе считается более поздней вставкой 4-5 века. Вопросов больше чем ответов. Например. Если Христос был то почему о нем вообще нигде ни строчки до тех пор пока христианство не стало набирать силу. То есть о такой значимой фигуре так или иначе писали бы историки - современники. А так вообще ничего, только спустя столетие о нем несколько упоминаний, в том числе и якобы Флавия. Потом еще одно, почему история Христа так похожа на истории прошлых богов. Словно по кусочкам склеили разные мифы из разных культур. Христа как такового вообще могло не быть.
Анна Курчангина
Это я и имел в виду.
все что удалось наскрести для такой знаковой фигуры не густо!))))))))) Ведь представьте себе что бы было если бы в иудее прошел такой взрывоопасный инциндент?)))
Анна Курчангина
Обычный миф на котором церковники делают деньги.Неплохо устроились)
То, что Вы в инете, разве не факт? Мы живы пока наш дух-Господь в нас, когда Он покидает наше тело, последнее, "ногами вперед", на кладбище.
Анна Курчангина
Я не в инете.
О Винни-Пухе тоже нет, и ничего, живём.
. В связи с этим интересны слова, приписываемые Наполеону Бонапарту: «Александр, Цезарь, Карл Великий и я создали огромные империи; но на чем зиждутся эти творения нашего гения? На силе. Лишь Иисус Христос основал свое царство на любви, и миллионы людей даже сегодня готовы умереть за него» .
«Человек столь необычный, столь цельный, безупречно последовательный, столь совершенный, человечный, и в то же время неизмеримо возвышающийся над любым человеческим величием, не может быть ни мошенником, ни плодом человеческого вымысла. [...] Чтобы выдумать Иисуса, понадобился бы человек куда более великий, чем Иисус» . Филип Шафф, «История христианской церкви» .
«Чтобы немногие простые люди за время жизни одного поколения смогли выдумать столь мощную и привлекательную личность, столь возвышенную этику и столь вдохновляющее прови́дение человеческого братства, все это было бы чудом куда более великим, нежели любое из чудес, записанное в Евангелиях» . Вил Дюрант, «Цезарь и Христос» .
«Непонятно, как охватившее весь мир религиозное движение могло появиться благодаря несуществующей личности, — придуманной как древний эквивалент современного героя рекламы, — которую поставили в один ряд с людьми, чье существование не вызывает сомнений и чьи попытки образовать новые религии оказались безуспешными» . Грег Истербрук, «Beside Still Waters».
«Как специалист по истории литературы, я абсолютно убежден, что Евангелия — чем бы их не считали — не могут быть легендами. Для легенд они недостаточно искусно написаны. Большая часть жизни Иисуса нам неизвестна — никакой сочинитель легенд такого не допустит» . К. С. Льюис, «Бог под судом».
«Человек столь необычный, столь цельный, безупречно последовательный, столь совершенный, человечный, и в то же время неизмеримо возвышающийся над любым человеческим величием, не может быть ни мошенником, ни плодом человеческого вымысла. [...] Чтобы выдумать Иисуса, понадобился бы человек куда более великий, чем Иисус» . Филип Шафф, «История христианской церкви» .
«Чтобы немногие простые люди за время жизни одного поколения смогли выдумать столь мощную и привлекательную личность, столь возвышенную этику и столь вдохновляющее прови́дение человеческого братства, все это было бы чудом куда более великим, нежели любое из чудес, записанное в Евангелиях» . Вил Дюрант, «Цезарь и Христос» .
«Непонятно, как охватившее весь мир религиозное движение могло появиться благодаря несуществующей личности, — придуманной как древний эквивалент современного героя рекламы, — которую поставили в один ряд с людьми, чье существование не вызывает сомнений и чьи попытки образовать новые религии оказались безуспешными» . Грег Истербрук, «Beside Still Waters».
«Как специалист по истории литературы, я абсолютно убежден, что Евангелия — чем бы их не считали — не могут быть легендами. Для легенд они недостаточно искусно написаны. Большая часть жизни Иисуса нам неизвестна — никакой сочинитель легенд такого не допустит» . К. С. Льюис, «Бог под судом».
О Христе найдено тысячи достоверных документов, Просто В Него не верят не потому что Его не существует, а потому что не могут допустить Ему поклониться
Анна Курчангина
Поклонятся заставлял только сатана.
Если бы Иисуса не было, он не творил чудеса или не имел влияния, об этом сразу раструбили бы – и продолжали трубить по сей день – его оппоненты из лагеря иудаизма. Однако вся фарисейская и вообще иудейская литература подтверждает евангелия во всех существенных элементах. Иудейские противники Иисуса никогда не оспаривали ни его существование, ни его знание Писаний, ни его чудеса, ни его непонятное исчезновение из гробницы. И это очень важный факт.
Один из самых известных раввинских источников об Иисусе называется «Тольдот Иешу» . «Тольдот» – родословная, или попросту биография. Иешу – сокращенный вариант имени Иегошуа/Иешуа, который чаще всего встречается в иудейской антихристианской литературе. Он отражает уничижительное отношение к Иисусу со стороны раввинов.
Иудейские раввины были первыми и долгое время единственными критиками Иисуса. Кому-кому, а им в первую очередь было выгодно представить дело так, будто Иисус или не делал того, что ему приписали, или его вообще никогда не было. Им было крайне выгодно представить Иисуса шарлатаном и обманщиком. Однако они никогда не делали подобных утверждений
Один из самых известных раввинских источников об Иисусе называется «Тольдот Иешу» . «Тольдот» – родословная, или попросту биография. Иешу – сокращенный вариант имени Иегошуа/Иешуа, который чаще всего встречается в иудейской антихристианской литературе. Он отражает уничижительное отношение к Иисусу со стороны раввинов.
Иудейские раввины были первыми и долгое время единственными критиками Иисуса. Кому-кому, а им в первую очередь было выгодно представить дело так, будто Иисус или не делал того, что ему приписали, или его вообще никогда не было. Им было крайне выгодно представить Иисуса шарлатаном и обманщиком. Однако они никогда не делали подобных утверждений
Тацит, римский историк, живший во второй половине I века н.?э. , писал: «Христа, от имени которого происходит это название [христиане] , казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат» (Тацит Корнелий. Анналы. Малые произведения. Кн. 15. Гл. 44. Л. , 1970. Т. 1. С. 298).
В «Британской энциклопедии» приводятся упоминания об Иисусе Христе, встречающиеся в трудах ранних нехристианских историков, и затем делается вывод: «Эти независимые сообщения доказывают, что в древние времена даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса; впервые и без веских оснований его существование стало подвергаться сомнению некоторыми авторами в конце XVIII, в течение XIX и в начале XX веков» (The New Encyclop?dia Britannica. Macrop?dia. 1976. Т. 10. С. 145).
В «Британской энциклопедии» приводятся упоминания об Иисусе Христе, встречающиеся в трудах ранних нехристианских историков, и затем делается вывод: «Эти независимые сообщения доказывают, что в древние времена даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса; впервые и без веских оснований его существование стало подвергаться сомнению некоторыми авторами в конце XVIII, в течение XIX и в начале XX веков» (The New Encyclop?dia Britannica. Macrop?dia. 1976. Т. 10. С. 145).
8 0.7
Сейчас посмотрим.
8 0.7
Есть такое. Только это ничего недосказывает, так как написано во втором веке нашей эры.
Ангелина Крылова
вы что можете знать сейчас о событиях 50 летней давности?)))) Ничего и это при условии интернета газет книг и тп"!))А в те времена что мог знать тацит через 70 лет после тех событий?))))) Ну подумайте сами!)) В лучшем случае видел переписку по сбору налогов!)))
Потому что это фольклор (сказки, басни, частушки, анекдоты)
Какой миф? Флавий реальный человек. Вы гоните.
Анна Курчангина
Он сам сказал?
Надежда Кучер
Флавий то скорее всего реально существовал. Но вот оригинала его упоминания Иисуса не сохранилось, Текст что есть. лишь перевод, причем определенно иудей такого написать не мог. Слово "Христос" греческое. И именем не является.
Для иудея. даже принимающего Иисуса тот был бы мессией. мошиахом. Он никак не мог написать. что его последователи зовут себя по его имени "христиане". Однако, насколько известно Флавий не принимал христианства. А потому он не мог и написать даже что Иисус мошиах, эта фигура имеет очень большое значение в иудаизме. Максимум что тот претендент, но скорее самозванец.
Кроме того Флавий писал спустя почти 70 лет после гипотетического распятия Иисуса, и потому лично его видеть не мог. как и те с чьих слов все это могло бы было быть написано
И наконец о чем сообщение? Оно не об Иисусе. а о христианах. В существовании тех никто и не сомневается. А Иисусу Флавий современником не был. Значит не мог и свидетельствовать.
Для иудея. даже принимающего Иисуса тот был бы мессией. мошиахом. Он никак не мог написать. что его последователи зовут себя по его имени "христиане". Однако, насколько известно Флавий не принимал христианства. А потому он не мог и написать даже что Иисус мошиах, эта фигура имеет очень большое значение в иудаизме. Максимум что тот претендент, но скорее самозванец.
Кроме того Флавий писал спустя почти 70 лет после гипотетического распятия Иисуса, и потому лично его видеть не мог. как и те с чьих слов все это могло бы было быть написано
И наконец о чем сообщение? Оно не об Иисусе. а о христианах. В существовании тех никто и не сомневается. А Иисусу Флавий современником не был. Значит не мог и свидетельствовать.
Если для вас не существует факт отсчета времени, называемое "от Рождества Христова",то разве вы существуете во времени в котором Он даже сейчас живет и царствует над небом и землей? Когда придет время тех, кто его признает - никто не вспомнит тех, кто его сегодня не признает.
Иисус Христос - выдуманный персонаж, созданный людьми
Иисус был но как человек, прочитайте "мастера и маргариту " там суд Понтие пилата основан на реальных событиях ( да и в википедии есть)
Анна Курчангина
Булгаков жил при Христе?А википедию создал Христос?:)))
Алла Лагуш
На реальных событиях?! Ахаха.
Надежда Кучер
Исторически достоверных подтверждений библейской, а Булгаковской версии и тем более нет. Первое стороннее упоминание написано спустя несколько десятков лет, оригинала его не сохранилось, лишь перевод вызывающих немало сомнений в подлинности. Однако и автор этого сообщения лично в силу прошедшего времени Иисуса видеть не мог, да и описал по сути лишь первых христиан. То есть и тот сомнительный текст что есть говорит прямо только о них, а об Иисусе уже с их слов.
А библейские описания сами по себе вряд ли могут претендовать на роль исторических документов. Тем более в них есть не стыковки по еврейским обычаям, что говорит о написании их не евреями. То есть опять же не очевидцами.
В целом историчность Иисуса и даже прототипа ему под большим вопросом.
А библейские описания сами по себе вряд ли могут претендовать на роль исторических документов. Тем более в них есть не стыковки по еврейским обычаям, что говорит о написании их не евреями. То есть опять же не очевидцами.
В целом историчность Иисуса и даже прототипа ему под большим вопросом.
Похожие вопросы
- Мифы о рождении иисуса давно развенчаны, но почему в это продолжают верить?
- Существовал ли Иисус Христос? Почему нет ни одного исторического свидетельства его существования?
- Почему некоторые негодяи так настойчиво утверждают, что Иисус Христос - миф? Это же историческая личность.
- Почему Русь приняла христианство? Исторический факты приведите
- Почему верующие не воспринимают исторические факты ?
- Почему исторические факты, которые произошли задолго до Христа признаются достоверными? А в существовании Христа
- Что означают эти слова? - "Существуют тысячи исторических фактов подтверждающих реальное существование Иисуса Христа"
- Атеисты, вы верите в исторический факт существования и распятия Христа ?
- Атеист Миша Берлиоз попал под трамвай. ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ! Почему атеисты не усваивают этот урок и не уверуют?
- Почему нет фактов существования Христа. А должно быть тысячи. Александр Невский существовал и фактов этого завались.