Религия, вера

Вот, люди все спорят, с кем боролся Иаков: с Богом или ангелом? А ответ все это время находился в оригинале

В Синодальном написано:

Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашёл нас и там говорил с нами. Осия 12:4.

Когда на иврите именно в этом моменте нет слова "боролся":

וָיָּשַׂר אֶל־מַלְאָךְ וַיֻּכָל, בָּכָה וַיִּתְחַנֶּן־לוֹ; בֵּית־אֵל יִמְצָאֶנּוּ, וְשָׁם יְדַבֵּר עִמָּנוּ׃

Иаков сказал, что видел Бога лицом к лицу:

30 И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.
Бытие 32 глава.

В оригинале же указано слово ‏אֱלֹהִים‏‎ - элохим, во множественном числе, потому что Бог не один, Богов много:

וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל; כִּי־רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל־פָּנִים, וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי׃

И это даже подтверждает этот стих:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему.
Бытие 1-26.

Поэтому Иаков боролся с Богами.
Проблема читающего в понимании, что есть эта борьба, физическое единоборство с существом, с сущностью или все же с самим собой.
Ведь смысл внутренней борьбы это принятие правильного решения бежать или встретиться лицом к лицу с судьбой. И то и другое решение это выбор человека бежать или остаться. Но исход этого выбора находится в руках бога. По тексту
Иаков очень испугался и смутился; и разделил людей, бывших с ним, и скот мелкий и крупный и верблюдов на два стана. И сказал [Иаков]: если Исав нападет на один стан и побьет его, то остальной стан может спастись. И сказал Иаков: Боже отца моего Авраама и Боже отца моего Исаака, Господи [Боже], сказавший мне: возвратись в землю твою, на родину твою, и Я буду благотворить тебе! Недостоин я всех милостей и всех благодеяний, которые Ты сотворил рабу Твоему, ибо я с посохом моим перешел этот Иордан, а теперь у меня два стана. Избавь меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми. (Быт.32:7-11)
Иаков борется с самим собой принимая решение, при этом он обращается к богу. И эту внутреннюю борьбу называют борьбой с богом. Все это несколько вариантов будущего, которое зависит от Бога. Но проявление Бога на земле это Ангелы, они вестники Бога. В данном случае не важно с кем идет фактически борьба, потому что она внутренняя. Суть в том, что свободный выбор, который дан челевеку позволяет идти человеку наперекор судьбе, а значит наперекор Богу. И борьба с Ангелом, это есть борьба с Богом, потому что Ангелы это посланники Бога на земле и проявление Бога на земле и обозначается словом элохим (множественное число).
Игорь Максимов
Игорь Максимов
520
Лучший ответ
Я тоже так трактовал, пока не обнаружил, что к одному именованному богу вроде Ваала применяется слово "элохим".
Dima Tkachenko
Dima Tkachenko
91 508
Сергей Кудашов потому что ваал тоже бог.
Элохим (ивр. ‏אֱלֹהִים‏‎ элохим, элогим, елогим) — еврейское нарицательное имя Бога[2], Божества; множественное число от «Элоах» или «Эл» — общего названия для божества у семитских народов[3]. Упоминается на протяжении всего еврейского Священного Писания (Ветхого Завета Библии), начиная с Бытия 1:1. Упоминается попеременно, а иногда и вместе с другими именованиями Божества — Яхве (Иегова), Адонай.

Свои иерархии постбиблейские еврейские богословы строили уже на обширных сведениях, изложенных в Танахе, Талмуде, обширной апокрифической и раввинистической литературе, а также традиционной иудейской литургии. Ангельские существа классифицировались в различные иерархии:

Маймонид в «Мишне Тора» или «Яд ха-Хазака: Йесодех ха-Тора» (раздел «Основы Торы» II, 7) насчитывает десять ангельских чинов, начиная с наивысшего[1][2][3][4]:
Ранг Ангельский чин (наименования во мн.ч.) Наименование на др. еврейском Традиционный перевод Источник, примечание
1 хайот חיות הקדש «живые существа» Иез. 1 и Иез. 10
2 офаним אופנים «колёса» Иез. 1:15—20; Иез. 10:12—13; 1 Енох 10:34, 3 Енох 1:8; 3 Енох 7:1; 3 Енох 25:5—6 и т. д.
3 арелим אראלים неизвестно Ис. 33:7
4 хашмалим חשמלים «сияющие, сверкающие» Иез. 1:4; Иез. 8:2.
5 серафим שרפים «пылающие, горящие» Ис. 6:1—8; 1 Енох 10:34
6 малахим מלאכים «ангелы, вестники, посланники» Быт. 16:7; Быт. 28:12
7 элохим אלהים «благочестивые существа» Пс. 81:6
8 бене Элохим בני האלהים «сыны Божии» Быт. 6:2; Иов. 1:6; Иов. 38:7, Пс. 28:1
9 херувим כרבים «подобные цветущей юности» Быт. 3:24; Исх. 25:22; Иез. 10:7—15, см. Талмуд, трактат Хагига 13 b
10 ишим אשים «человекоподобные существа» Быт. 18:2; Быт. 32:25—33; Быт. 37:15; 1Цар. 10:6; Иез. 10:6; Дан. 10:5

²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, ...... И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил ИХ.Бытие 1:26-27
EG
Elena Gravedigger
82 670
С Богом.

К Аврааму тоже Бог являлся в трёх Ангелах.
Сергей Кудашов Нет, не с Богом, а с Богами.
вряд ли Бог позволил какимто богам бороться со своим другом, Иаковом. ТУт же вмешался б на помощь!
переводить - не значит понимать всю картину.

Николай II тоже себя называл во множественном числе, издавая Указы: "Мы, Николай II "
Сергей Кудашов Откуда вам знать, что Бог вряд ли позволить другим богам бороться с Иаковым? Вы не видели Бога. Тем более, к кому обращается Бог, говоря "стал как один из Нас"?))) Ответ: к богам.

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт 3:22)
Оксана Варечкина И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прЕжде бытиЯ мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:5)
Бог - Един, Отец, Сын и Дух Святой...Три личности, одна сущность.
Oskar Cak
Oskar Cak
46 279
Сергей Кудашов Про Святого Духа и Сына в Бытие ничего не сказано. Там сказано про Богов, а Йешуа и Святой Дух не боги.
1.Бога ни увидеть, ни пощупать невозможно:
Исход 33:20 ⁠Затем он добавил: «Но моего лица ты не увидишь, потому что ни один человек не может увидеть меня и остаться в живых».
2.Элохи́м — это форма множественного числа слова эло́ах (озн. «бог»). Иногда форма множественного числа указывает на нескольких Богов. Но чаще множественное число "Боги" передает мысль о величии, достоинстве или превосходстве.

Таким же образом император говорил :МЫ Николай II, превознося свою личность.
ER
Ergash Radjapov
25 436
Сергей Кудашов Вы вырываете стих из контекста:
18 Моисей сказал: покажи мне славу Твою.
19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот, место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лицо Моё не будет видимо.
Исход 33 глава.
Бога нельзя увидеть во славе. да и только Его лицо, так как Он же и сказал: "ты увидишь Меня сзади, а лицо Моё не будет видимо". А без славы можно. Поэтому Бог видимый.
Множественное число в слове "элохим" указывает не на множество богов, а на уважительную форму. Подобно как в русском языке обращение "на вы".
Насчет "сотворим человека по образу Нашему" - Бог обращался к своему единородному сыну, первенцу Творения. Через которого он сотворил всё остальное.
Откровение 3:14, Колоссянам 1:15, Притчи 8:22, Иоанна 1:3.
Nurbek Kuanov
Nurbek Kuanov
10 557
Поэтому Израиль богоборец.
Этот тот же Дух, который в пустыне являлся ночью Моисею, с идей его убить.
Да уж, неудачного Духа принял себе за Господа Моисей.
24 Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его.
25 Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня.
26 И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови -- по обрезанию.

Интересно, что Он боится солнечного света и являлся под покровом ночи, ибо лучи зари ослабевают его силы, чем воспользовался Иаков.
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
Сергей Кудашов Где в Торе написано, что Моисей разговаривал с Духом? Не несите ересь, пожалуйста.
Наталья Александровна Где сказано в Торе, что Моисей разговаривал с человеком в ту ночь?
Иаков боролся с ангелом. За упорство в борьбе Иаков получил новое имя — Израиль, что означает «борющийся с Богом (упорно добивающийся от Бога)» (Бт 32:22—28). Во время борьбы ангел прикоснулся к бедренному суставу Иакова, который вследствие этого хромал всю оставшуюся жизнь. Возможно, ангел сделал это с целью научить его смирению: Иаков не должен был превозноситься из-за дарованного Богом процветания и из-за того, что боролся с ангелом. В память о тех знаменательных событиях Иаков назвал это место Пенуэл (Бт 32:25, 30—32)
Юрий Сидоров
Юрий Сидоров
4 023
Сергей Кудашов С вами все ок? В оригинале на иврите нет слова "боролся", а вы все продолжаете лгать и кидать стихи из искаженного перевода на русский, чтобы доказать, что Иаков боролся типа с ангелом, потому что не хотите проигрывать этот спор.