Естественные науки

Могут ли быть в такой точной науке как геометрия р а с п л ы в ч а т ы е понятия, которыми пользуются уже тысячелетиями

Аргументируйте, ту или иную точку зрения
Mark Tenishev
Mark Tenishev
1 693
Наташа, хочу поддержать ответ Лёки: в ЛЮБОЙ аксиоматической науке (и, кстати, в физике тоже) , кроме аксиом существуют базовые понятия, адекватное определение которым дать невозможно.
Причём если в физике такое положение существует всегда, но при этом исторически преходяще (эти понятия сдвигаются по мере развития) , - то в геометрии оно абсолютно.
И треугольник (или МНОГОУГОЛЬНИК) - именно такое понятие.
А Ваше сравнение с прямоугольником - абсолютно некорректно. Прямоугольник - разновидность многоугольника (четырёхугольника) и потому его надо сравнивать именно с определением, например, прямоугольного треугольника, но никак не треугольника вообще. Так что ваш "феноменологический анализ" - просто ОШИБКА, вы сравниваете огурец с овощем :-)
И, кстати, у Василиска очень хорошее определение IMHO

Теперь по сути основного вопроса.
Да, в математике вообще, равно как и в геометрии в частности, ОБЯЗАТЕЛЬНО будет несколько (и задача - минимизировать их количество) таких базовых понятий на правх аксиом. Здест Игорь Прохоров абсолютно прав.
Никому не удастся, не порождая других неопределённых сущностей, СТРОГО определить точку. Или - единицу (что то же самое) . Классическое определение МНОГОеугольника замкнуто само на себя, также как и определение точки. Если вы именно это имели ввиду под расплывчатостью - то таки да, есть расплывчатые определения. Но приведённое ваше определение расплывчатости я НЕ ПОНЯЛА, по мне - это просто БЕССМЫСЛЕННЫЙ НАБОР СЛОВ. Вот потому как раз, что математики стараются минимизировать до предела и формализовать число таких "расплывчатых" (то есть замкнутых на себя) базовых определений, а философы наоборот, любят их ПЛОДИТЬ без меры, причём что ни философ - то СВОЯ система определений... .
Кристина Аракелян
Кристина Аракелян
75 297
Лучший ответ
Mark Tenishev Я вам обязательно отвечу...сейчас спешу на занятие спасибо за реакцию...попробуйте прокомментировать предыдущий ответ и коммент мой к нему.
Спасибо
Mark Tenishev http://otvet.mail.ru/comments/answer/339345518/
Mark Tenishev http://otvet.mail.ru/question/61632501/
если желаете можете или ответить или прокомментировать
Mark Tenishev К вашему ответу, о философах и философии, очень хорошо сказал автор "Логико-философский трактата":
"Большинство предложений и вопросов, трактуемых как философские, не ложны, а
бессмысленны. Вот почему на вопросы такого рода вообще невозможно давать ответы,
можно лишь устанавливать их бессмысленность. Большинство предложений и вопросов
философа коренится в нашем непонимании логики языка..."(Л.Витгенштейн)
А что именно Вас смущает? Точка, прямая, отрезок, окружность?? ? Что тут расплывчатого? Аргументируйте...
Mark Tenishev Я аргументирую за меня можете на переживать, вопрос же не ко мне...
Mark Tenishev http://otvet.mail.ru/question/61632501/
Вы просто не понимаете очевидных вещей. Может это не понятия расплывчатые, а ваше понимание? Задумайтесь над этим.
Mark Tenishev Святая простота...Современные логико-аналитические исследования тем и заняты, что находятся в активном поиске самих условий построения феномена убедительности
(очевидности)...А вы им уже располагаете? Но не все же такие наивные как вы.
Расплывчатые понятия: конгруэнтность фигур (движение - не геометрическое понятие, а наложить фигуры можно передвинув их и нет гарантии, что при движении фигура не изменится) . Окружность - геометрическое место точек, расположенных на одинаковом расстоянии от фиксированной точки - центра. Расстояние можно ввести несколькими методами и получатся разные фигуры. "Геометрическое место" - вообще ничего не значит. Является ли отрезок многоугольником? Ведь любую внутреннюю точку можно считать вершиной развёрнутого угла. Много (очень много) понятий "подразумеваются", опираются на здравый смысл и не имеют чётких определений.
Достаточно попробовать решить простую задачу.
На плоскости дана прямая и две точки по разные стороны от неё. Докажите, что отрезок, соединяющий точки пересекает прямую.
Mark Tenishev Ваши рассуждения очень интересны...
Если можно дайте оценку этому моему рассуждению: в свете вашего ответа:
Понятие треугольник это вовсе не понятие, а декларация принципа треугольности и торжество обыденного мышления(ни какой науки здесь нет). Поэтому сквозящие в нем признаки и свойства треугольника выглядят притянутыми за уши, что становиться совершенно очевидно стоит только привести в действие аксиому Д.Гильберта о к о н г р у э н т н о с т и, вывод один "пациент скорее мертв чем жив". Спрашивается о какой конгруэнтности может быть речь если предмет предназначенный для этого действия не существует.А вот если бы речь шла о конкретном виде треугольника, например прямоугольном треугольнике, то все они будут конгруэнтны и здеь нет видимых проблем...правда тоже с оговорочкой, --пока..нет проблем.
Ирина -Иринка Вы, батенька, сначала дайте Ваше определение точек по разные стороны от прямой.
Не очень понятно, что подразумевается под словом "р а с п л ы в ч а т ы е".)))
Треугольник как раз таки имеет чёткое определение.. .
Но есть и такие понятия в геометрии, которые определить невозможно, поэтому эти понятия, являющиеся базовыми, ОСНОВНЫМИ для геометрии, называются аксиоматические термины.
Ну, а почему они не определены, понятно из слова аксиома...
Милана Ш***
Милана Ш***
64 286
Mark Tenishev Речь идет о понятиях, а не аксиомах геометрии.
И потом определение расплывчатости надо искать не в обыденном представлении о ней, а в логических исследованиях(Милля, Гамильтона, Гуссерля), где оно совершенно четко определенно..
Kонcтантин Ан В геометрии есть понятия не то, чтобы расплывчатые, а точно не определяемые. Например, невозможно дать точное определение точке. Евклид пытался определить точку как то, что не имеет ни длины, ни ширины и вообще никаких размеров, но через отрицание точного определения всё равно не получается.

А вот насчёт треугольника вы, Наталья Курилова, дали маху. Треугольник прекрасно определяется, как и любая иная плоская фигура. Со школьной скамьи я помню лишь примерно: " Треугольник есть геометрическое множество точек, расположенных на трёх взаимно пересекающихся линиях". Это определение нам давала наша учительница-математичка, которой за отличнейшее преподавание дали Героя Соцтруда (это ещё во времена СССР было). Я думаю, что она в таких геометрических основах разбиралась лучше нас с Вами.
Хотя цель вопроса, очевидно, потроллить, хотел бы, тем не менее, вступиться за геометрию. Она этого достойна, т. к. именно она (а не ублюдочное порождение интеллекта, называемое философией) показала человечеству, как надо бороться с расплывчатостью. Будучи (первой, кажется) аксиоматически построенной наукой, планиметрия ПРОТИВОПОЛОЖНА расплывчатости. Ничего расплывчатого в понятии треугольник НЕТ
Mark Tenishev "ублюдочное"? это ваш первый и единственный аргумент в защиту геометрии, мне кажется от таких адептов ей надо держаться подальше...
Любая точная наука имеет свои пределы, за которыми её законы не действуют. Есть Геометрия Евклида, а есть Лобачевского. Даже классические законы физики в определённых местах вселенной перестают действовать.
Mark Tenishev Речь идет о совершенно определенных понятиях причем очень важных в геометрии, которые не имеют полноты выражения...
если для вас "треугольник" - расплывчатое понятие, то вашему вопросу место не в этом разделе, в "Домоводстве"

ПС. Spathi совершенно прав
Валерий Седов
Валерий Седов
20 043
Mark Tenishev А вы из раздела "Домашние животный" что тут делаете или просто пробегали мимо.
А зачем тебе такое понятие??
Alik Baranov
Alik Baranov
10 158
Mark Tenishev мне это не надо, это надо геометрам