Проиграли суд. хотим подать апелляцию.
суть дела: Работник написал заявление 10 марта "прошу уволить меня по собственному желанию от 20 марта". по закону он должен отработать две недели, но по соглашению сторон этот срок может быть уменьшен (ст. 80 ТК РФ) . Отдельного соглашения мы не оформляли, но судебная практика указывает, что если работник в заявлении указал что желает с такого-то числа уволиться а работодатель завизировал это заявление, то считается что соглашение достигнуто. Ну мы его 20-го и уволили.
Потом работник обращается в суд и говорит что его уволили незаконно, что он имел право и даже обязанность отработать две недели и в течение этого срока мог отозвать заявление об увольнении. Уволив его до истечения двухнедельного срока мы лишили его возможности отозвать заявление об увольнении (прикладывает факс об отзыве заявления об увольнении от 21 марта, т. е. после увольнения) .
В суде мы достаем оригинал заявления, а работник кричит что это подлог, что мы дописали и просит назначить экспертизу.
судья в экспертизе отказывает и предлагает нам предоставить иные доказательства (имевшегося соглашения) .
Мы приводим свидетеля - кадровик. суд указывает что несоблюдение письменной формы сделки лишает строну права ссылаться на свидетельские показания !!!ППЦ..?! Это вообще-то норма из ГК.
А когда мы заявляем что вообще-то соглашение о досрочном расторжении трудового договора не предусмотрена простая письменная форма нам суд указывает что по смыслу ст. 57, 67, 72 ТК РФ любые соглашения, касающиеся трудового договора, в т. ч. и его досрочного расторжения должны оформляться в письменной форме.
Посмотрел эти нормы и никакого такого смысла там не обнаружил.
Подскажите полз прав ли суд и есть ли шанс на апелляцию?
Трудовое право
Почему соглашение о расторжении трудового договора должно оформляться письменно? Ведь в ТК такого условия нет.
С предъявленным работником на суде факсом Вы были ознакомлены в судебном заседании или получали его 21 числа?
Если 21-го - то Вам нужно было с ним связаться и уточнить.
Если на суде - то Вы могли и не получить данный факс в тот день (21-го).... Если бы работник предоставил уведомление о вручении Вам письмом данного заявления, то это было бы с его стороны доказательством. Как у него вообще суд принял к рассмотрению сей документ? В суде даже электронную переписку не признают (текстовую или с отсканированными вложениями) , если одна из сторон отрицает ее получение.
Поэтому Вам, скорее всего, надо настаивать, что вы не получали никакого факса от работника. Да если даже вы признали факт получения факса, то работодатель не обязан принимать к рассмотрению какие-бы то ни было документы, направленные по факсу, а только лично от работника либо по почте России.
Относительно Вашего вопроса о заключении письменного соглашения. В ТК РФ сказано только, что "По соглашению между работником и работодателем.... " (ст. 80). Но см. статьи 45-49 ТК РФ, из которых становится понятно, что под соглашением понимается именно документ. Иначе бы фраза в ст. 80 начиналась бы, например, так "По договоренности... "
Да и всегда нужно перестраховываться. Особенно, когда в заявлении работника написано "прошу уволить с такой-то даты". Либо просить переписать заявление либо заключать соглашение. Хотя есть еще момент, если на заявлении стоит резолюция руководителя "Уволить 20 числа", заверенная копия данного заявления выдана работнику, то и этот документ можно, в принципе, считать соглашением, заключенным в письменном виде (иначе бы работник уже при вручении ему копии заявил, что под "с 20 числа" он вообще имел 30-е число) .
Если 21-го - то Вам нужно было с ним связаться и уточнить.
Если на суде - то Вы могли и не получить данный факс в тот день (21-го).... Если бы работник предоставил уведомление о вручении Вам письмом данного заявления, то это было бы с его стороны доказательством. Как у него вообще суд принял к рассмотрению сей документ? В суде даже электронную переписку не признают (текстовую или с отсканированными вложениями) , если одна из сторон отрицает ее получение.
Поэтому Вам, скорее всего, надо настаивать, что вы не получали никакого факса от работника. Да если даже вы признали факт получения факса, то работодатель не обязан принимать к рассмотрению какие-бы то ни было документы, направленные по факсу, а только лично от работника либо по почте России.
Относительно Вашего вопроса о заключении письменного соглашения. В ТК РФ сказано только, что "По соглашению между работником и работодателем.... " (ст. 80). Но см. статьи 45-49 ТК РФ, из которых становится понятно, что под соглашением понимается именно документ. Иначе бы фраза в ст. 80 начиналась бы, например, так "По договоренности... "
Да и всегда нужно перестраховываться. Особенно, когда в заявлении работника написано "прошу уволить с такой-то даты". Либо просить переписать заявление либо заключать соглашение. Хотя есть еще момент, если на заявлении стоит резолюция руководителя "Уволить 20 числа", заверенная копия данного заявления выдана работнику, то и этот документ можно, в принципе, считать соглашением, заключенным в письменном виде (иначе бы работник уже при вручении ему копии заявил, что под "с 20 числа" он вообще имел 30-е число) .
трудовую он когда получил? Вплоть до момента ее получения работник вправе отозвать заяву.. .
В ТК тоже хитро прописано.... если через 2 недели ТД не расторгнут и работник не настаивает на увольнении то договор продолжается.... Работник настаивал????
В ТК тоже хитро прописано.... если через 2 недели ТД не расторгнут и работник не настаивает на увольнении то договор продолжается.... Работник настаивал????
Анна Ушкова
94 805
Вы и оформили их в письменной форме. Было заявление от работника, был письменный приказ. Нигде не указано, что письменная форма расторжения трудового договора это обязательно ОДИН документ, подписанный сторонами. Считаю, что суд неправильно толкует закон. А с тем, что судьи иногда путают гражданско-правовые отношения с трудовыми тоже сталкивалась. Вышестоящая суд. инстанция такие ошибки всегда исправляла. Так что обязательно обжалуйте.
Vusal Bendiyev
Так то заявление работника об увольнении в котором отражается наше соглашение исключено. нам сказали - предоставить иные доказательства. Свидетель не подходит. А других письменных доказательств нет и быть не может (((
Как мне втолковать апелляционной коллегии (да некоторым моим коллегам), что понятие "сделка" относиться исключительно к гражданско-правовым отношениям.
Посмотрел ст. "Сделки"
- сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
А что такое гражданские права??? и могут быть трудовые права или каке-нить другие социальные права гражданскими?
Как мне втолковать апелляционной коллегии (да некоторым моим коллегам), что понятие "сделка" относиться исключительно к гражданско-правовым отношениям.
Посмотрел ст. "Сделки"
- сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
А что такое гражданские права??? и могут быть трудовые права или каке-нить другие социальные права гражданскими?
Vusal Bendiyev
Так то заявление работника об увольнении в котором отражается наше соглашение исключено. нам сказали - предоставить иные доказательства. Свидетель не подходит. А других письменных доказательств нет и быть не может (((
Как мне втолковать апелляционной коллегии (да некоторым моим коллегам), что понятие "сделка" относиться исключительно к гражданско-правовым отношениям.
Посмотрел ст. "Сделки"
- сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
А что такое гражданские права??? и могут быть трудовые права или каке-нить другие социальные права гражданскими?
Как мне втолковать апелляционной коллегии (да некоторым моим коллегам), что понятие "сделка" относиться исключительно к гражданско-правовым отношениям.
Посмотрел ст. "Сделки"
- сделками признаются действия граждан и юр. лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
А что такое гражданские права??? и могут быть трудовые права или каке-нить другие социальные права гражданскими?
Vusal Bendiyev
НАМ НАДО ДОКАЗАТЬ ЧТО ДАННОЕ СОГЛАШЕНИЕ НЕ ДОЛЖНО ОФОРМЛЯТЬСЯ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ, ТОГДА ПОКАЗАНИЯМИ СВИДЕТЕЛЯ МЫ УСТАНОВИМ ЧТО СОГЛАШЕНИЕ ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ, и СУД ВЫИГРАЕМ.
ПОЧЕМУ ЭТО СОГЛАШЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ ???
ПОЧЕМУ ЭТО СОГЛАШЕНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ ???
Правильно Вам суд указал: соглашение должно быть составлено в письменной форме. Заявление не отражает сути статьи 78 ТК РФ, которая говорит о соглашении сторон. Соглашение, когда подписывают обе стороны, а форма заявления предусматривает: один просит ( работник) , другой не возражает ( работодатель ) и накладывает визу. Стороны-то отсутстуют.
Алексей Серебрянников
87 974
Vusal Bendiyev
судебная практика считает что если есть заявление об увольнении, в котором работник просит уволить его с определенной даты и работодатель ставит свою резолюцию - то считается что письменная форма соглашения соблюдена.
А нужна ли вообще письменная форма соглашения. в ст. 80 ТК РФ об этом ни слова.
А нужна ли вообще письменная форма соглашения. в ст. 80 ТК РФ об этом ни слова.
Алексей Серебрянников
Спасибо за оценку! Я Вас убедила? Знаете, многие в этом вопросе ошибаются, считая, что заявление о расторжении трудового договора может быть соглашением. И по моей работе много раз приходилось предостарегать работодателя о подвордных камнях этой статьи. Казалось бы очень простая эта статья 78 ТК РФ. А многие об неё спотыкаются, считая, что подписали заявление датой раньше на уволнение и все. А этим самым дается козырь работнику подать протест. Теперь, если суд восстановит этого работника, Вы с ним правильно расторгните трудовой договор. Удачи!
вот вы.. веть... зачем вы его по соглашению то уволили) надо было просто уточнить письменно, дату его желания увольтися ("от 20...." нет ясной даты) и увольняли бы по собственному раньше, позже, когда хочет.
Судья прав. Соглашение сторон обусловлено ДОГОВОРНЫМИ отношениями, а ваш сотрудник просил уволить его по собственному желанию, а это другая статья! ДРУГАЯ, он хотел уволиться как ОН ХОТЕЛ, он имеел на это право, а допник ему никто не дал, его никто не ознакомил письменно с условиями увольнения, а вот он вас, хоть и не совсем верно, ознакомил письменно, написал заявление о своих желаниях КАК он хочет уволиться.
Никогда не увольняйте по соглашению сторон, если есть возможность уволить по собственному желанию, тем более у вас кадровик видимо не очень.
я думаю. вы проиграете этот иск...
Судья прав. Соглашение сторон обусловлено ДОГОВОРНЫМИ отношениями, а ваш сотрудник просил уволить его по собственному желанию, а это другая статья! ДРУГАЯ, он хотел уволиться как ОН ХОТЕЛ, он имеел на это право, а допник ему никто не дал, его никто не ознакомил письменно с условиями увольнения, а вот он вас, хоть и не совсем верно, ознакомил письменно, написал заявление о своих желаниях КАК он хочет уволиться.
Никогда не увольняйте по соглашению сторон, если есть возможность уволить по собственному желанию, тем более у вас кадровик видимо не очень.
я думаю. вы проиграете этот иск...
Александр Олепир
53 617
Александр Олепир
и не берите юриста по гражданскому праву без опыта работы в кадрах на процесс, у них дохрена теории, а практики в ведении КД -нУль, они знают Кодекс ...а толку от этого никакого им лиш бы бабла срубить и побыстрее, выиграете вы или проиграете им пофик, для них ВРЕМЯ- деньги. Кадровики знают как НЕ НАДО, что бы было как НАДО и организации за это НАДО ничего потом не было...потому что у них и теории и практики по трудовому праву много...а дипломы по гражданскому у нас пол страны в кармане носит и все юристами себя считают.
Похожие вопросы
- Соглашение о расторжении трудового договора
- Расторжение трудового договора по соглашению сторон. Само соглашение (договор сторон) должен быть в письменном виде?
- Чем отличается расторжение трудового договора по собственному желанию, от расторжения договора по соглашению сторон?
- Каков механизм расторжения трудового договора по п/п "б" п.3 ст.81 ТК РФ? Какое решение должен принять суд?
- Расторжение трудового договора по соглашению сторон
- Подписано с работадателем расторжение трудового договора , по соглашению сторон. Через три
- директор требует написать заявление на расторжение трудового договора по соглашению. подписывать или нет?
- Возможно ли расторжение трудового договора по инициативе работодателя?
- Как оформляется расторжение трудового договора по состоянию здоровья для инвалида 3-ей группы
- Образец соглашения по прекращению трудового договора
Вы уволили бы его 22 числа. А он подал бы и в этом случае в суд. Доказал бы, что просил уволить его 20-го, а так как 20-го никто с ним трудовой договор не расторг согласно ч. 6 ст. 80 ТК РФ, то он считал, что его ТД продолжает действовать дальше.
Так что перестраховываться всегда нужно.