Вопрос возник из-за разночтений в имени очередной Сафо - Эресская или Эфесская.
Вики об эолийском диалекте: эолический (лесбосский) греческий.
Эрес (Ereso), город на Лесбосе, назван от Эреса, сына Макара. Из него происходил знаменитейший ученик и преемник Аристотеля Феофраст, которого звали Тиртам, но из-за божественности его речи он был назван Феофрастом Название населения Eresio как Efesio, и возможны формы Eresia и Eresieu.
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Byzanz/VI/520-540/Stefan/text.htm
Лингвистика
Могла ли в эолийском диалекте древнегреческого языка буква R читаться как F?
Эолийский диалект изменялся, аттический изменялся - я так надеюсь, здесь никто не думает, что сегодня местные жители о. Лесбос говорят на языке Сапфо? Боюсь, что даже если пообещать им простить все долги Греции Европейскому Союзу (и вообще - всем-всем-всем) они не смогут этого сделать. Неспроста у греков были отдельные буквы для пс, кс и тс - для них это был всё тот же с, но с разными присвистами, а не два разных звука вместе. В фонетической системе нашего русского языка произошли колоссальные изменения за тысячу лет, что же мы придираемся к буквам двух с половиной тысячелетий назад и пытаемся представить звуки, которых мы никогда не слышали.
Не люблю я голословных утверждений - авторы сайта, на который есть ссылка в вопросе, нигде не указывают источников информации, и это при том, что в обыкновенном латинско-русском словаре (например) - к каждому слову подобрана цитата с указанием источника. Сведения, представленные на сайте, не вызывают у меня ни капли доверия не только отсутствием ссылок, но и отношением к материалу.
Антинаучные утверждения, что названия города пошло от имени сына бога такого-то нужно оставить в книжках для мифов. Все эти "объяснения" возникли достаточно поздно - и именно в попытке объяснить этимологию древних слов, которые сами (недостаточно уже) древние греки не понимали. Объяснение задним числом - типично для позднего античного мифотворчества, ономастика как наука всем своим опытом опровергает подобный подход к называнию местности. В своё время мой научный руководитель сделал имя в международном ономастическом сообществе, объясняя такие зигзаги мифологии на примере астронимов - с тех пор прошла тыща лет, и он уже давно мною не руководит, но любители тупо копипаститить всю античную мифологию без разбору до сих пор вызывают у меня воспоминания о славных заслугах отечественной науки.. . в прошлом.. .
Ведь можно затерзать всех вопросом, в честь какой царицы назван Царицын (Волгоград) , а можно просто знать, что это русское переосмысление тюркского "сары-су" - жёлтые пески, так в Казахстане нарицательно называют все реки с илистыми берегами, или или «сары-чин» - жёлтый остров - извините за отступление.
Теперь же собственно о фонетике. В латинском варианте город называется Ephesus - это при том, что есть буква F, у греков - θ и φ, но они называют город - Έφεσος - и это было в достаточно древние времена. Показательно, что нам предлагают сравнивать Eresio и Efesio - то есть в поздних вариантах, когда в произношении и написании слова смешались кони и люди настолько, что его могли писать и произносить вообще как угодно.
Любые фонетические изменения происходят по непонятным причинам, но логика этих изменений, как правило, железна: звуки изменяются либо по место произнесения либо по способу, оставаясь по другим признакам на прежней позиции. Звук φ - губно-зубной фрикативный, а [r] - во всех вариантах - сонорный, то есть почти на границе с гласными по степени звучности. Какой же путь во все стороны должен проделать звук, чтобы так видоизмениться! Сдвиг вперёд заднеязычных в древнерусском языке вызвал целую революцию в фонетической системе: три палатализации, вылившиеся в два систематически проявляющихся чередования. Германисты могут описать движение "своих" неугомонных согласных не только во времени, но и показать по карте, у какой речки они вдруг застыли. В случае же с Efesio - Eresio ни итальянский/латынь, ни греческий языки никак не отразили столь существенное фонетическое изменение
У меня такое впечатление, что куча букв и научных терминов потрачена лишь на то, чтобы в конечном счёте объяснить, что довольно поздний переписчик с пьяных глаз или по усталости изобрёл очередного поручика Киже, у нас в "Ответах" княжну Мери превратили как-то в.. . мэрию - и ничего, живём дальше.
Не люблю я голословных утверждений - авторы сайта, на который есть ссылка в вопросе, нигде не указывают источников информации, и это при том, что в обыкновенном латинско-русском словаре (например) - к каждому слову подобрана цитата с указанием источника. Сведения, представленные на сайте, не вызывают у меня ни капли доверия не только отсутствием ссылок, но и отношением к материалу.
Антинаучные утверждения, что названия города пошло от имени сына бога такого-то нужно оставить в книжках для мифов. Все эти "объяснения" возникли достаточно поздно - и именно в попытке объяснить этимологию древних слов, которые сами (недостаточно уже) древние греки не понимали. Объяснение задним числом - типично для позднего античного мифотворчества, ономастика как наука всем своим опытом опровергает подобный подход к называнию местности. В своё время мой научный руководитель сделал имя в международном ономастическом сообществе, объясняя такие зигзаги мифологии на примере астронимов - с тех пор прошла тыща лет, и он уже давно мною не руководит, но любители тупо копипаститить всю античную мифологию без разбору до сих пор вызывают у меня воспоминания о славных заслугах отечественной науки.. . в прошлом.. .
Ведь можно затерзать всех вопросом, в честь какой царицы назван Царицын (Волгоград) , а можно просто знать, что это русское переосмысление тюркского "сары-су" - жёлтые пески, так в Казахстане нарицательно называют все реки с илистыми берегами, или или «сары-чин» - жёлтый остров - извините за отступление.
Теперь же собственно о фонетике. В латинском варианте город называется Ephesus - это при том, что есть буква F, у греков - θ и φ, но они называют город - Έφεσος - и это было в достаточно древние времена. Показательно, что нам предлагают сравнивать Eresio и Efesio - то есть в поздних вариантах, когда в произношении и написании слова смешались кони и люди настолько, что его могли писать и произносить вообще как угодно.
Любые фонетические изменения происходят по непонятным причинам, но логика этих изменений, как правило, железна: звуки изменяются либо по место произнесения либо по способу, оставаясь по другим признакам на прежней позиции. Звук φ - губно-зубной фрикативный, а [r] - во всех вариантах - сонорный, то есть почти на границе с гласными по степени звучности. Какой же путь во все стороны должен проделать звук, чтобы так видоизмениться! Сдвиг вперёд заднеязычных в древнерусском языке вызвал целую революцию в фонетической системе: три палатализации, вылившиеся в два систематически проявляющихся чередования. Германисты могут описать движение "своих" неугомонных согласных не только во времени, но и показать по карте, у какой речки они вдруг застыли. В случае же с Efesio - Eresio ни итальянский/латынь, ни греческий языки никак не отразили столь существенное фонетическое изменение
У меня такое впечатление, что куча букв и научных терминов потрачена лишь на то, чтобы в конечном счёте объяснить, что довольно поздний переписчик с пьяных глаз или по усталости изобрёл очередного поручика Киже, у нас в "Ответах" княжну Мери превратили как-то в.. . мэрию - и ничего, живём дальше.
P и T могли бы читаться как F..у R другое извлечение звука. имхо.
Мария Денисова
Спасибо. :) Источник в моём пояснении не вызывает доверия? Там явно не опечатка - позиция.
Эфес, это не там ли храм Артемиды, одно из чудес света, который спалил небезызвестный маньяк Герострат?
Так то нынешняя Турция.
Это совершенно разные вещи, Эрес, который на Лесбосе и Эфес, который ныне в Турции. Там проживало племя амазонок, которых всё-таки приручили и приучили к нормальной половой жизни основатели города.
А Сафо ЭРесская и Сафо ЭФесская это совершенно разные существа.
Одна была просто лесбиянка, а другая обыкновенной шлюшкой.
Нынче и тех и тех расплодилось как грязи.
У нас они Сафо ЭРЭФсские.)) )
http://www.loveorigami.info/story.php?aut=58&story=30
Обратите внимание, Галина, на такие строчки:
"Сафо имела золотые кудри и привлекала холодной недоступной красотой. Вероятно, последние путали поэтессу со знаменитой куртизанкой Сафо Эфесской, которая жила гораздо позднее и ничего общего с поэтессой не имела".
Так то нынешняя Турция.
Это совершенно разные вещи, Эрес, который на Лесбосе и Эфес, который ныне в Турции. Там проживало племя амазонок, которых всё-таки приручили и приучили к нормальной половой жизни основатели города.
А Сафо ЭРесская и Сафо ЭФесская это совершенно разные существа.
Одна была просто лесбиянка, а другая обыкновенной шлюшкой.
Нынче и тех и тех расплодилось как грязи.
У нас они Сафо ЭРЭФсские.)) )
http://www.loveorigami.info/story.php?aut=58&story=30
Обратите внимание, Галина, на такие строчки:
"Сафо имела золотые кудри и привлекала холодной недоступной красотой. Вероятно, последние путали поэтессу со знаменитой куртизанкой Сафо Эфесской, которая жила гораздо позднее и ничего общего с поэтессой не имела".
Мария Денисова
Спасибо, эта сторона вопроса уже исследована в http://otvet.mail.ru/question/65913004/
Этот вопрос - об информации и её источнике, размещённых внизу дополнения.
Этот вопрос - об информации и её источнике, размещённых внизу дополнения.
Диалектов незнаю языков тоже, но думаю нужен язык оригинала. Нужно звать как изначально писалось слово на родном языке, например Житомир=Zhetomir=Цетомир=Chetomir=Tchetomir=Кетомер отсюда ясно следует что Ж может читаться как К.
th могло читаться как f или s
ph как f
ephesio=efesio=ethesio=esseio=эсешио=Eseschio=SSkio
th могло читаться как f или s
ph как f
ephesio=efesio=ethesio=esseio=эсешио=Eseschio=SSkio
Алия Утешева
Житомир -- Читомир.
А я думаю, откуда такое название, Чита.)))))
А я думаю, откуда такое название, Чита.)))))
да легко
Мария Денисова
Спасибо. :) А ссылочку какую нибудь? По чередованию согласных в корне? :)
См. мой только что закрытый вопрос. Он же в общем остался неразрешённым... :)
См. мой только что закрытый вопрос. Он же в общем остался неразрешённым... :)
Похожие вопросы
- Почему в английском всё через *опу, буква Е читается И, буква А читается Эй, буква i читается Ай, буква R называется А,
- знающим историю английского языка почему некоторые буквы не читаются в буквосочетаниях?
- Один белорусский чиновник сказал, что белорусский язык, это диалект украинского языка. Так ли это?
- Почему существует разделение чешского и словацкого на языки, ведь разница между ними меньше чем диалектами других языков
- Почему в английском языке буквы обозначают одни звуки, но в словах читаются по другому? Где логика?? ? Пример...
- на каком диалекте румынского языка поет группа O-zone? (это которые "нума-нума-ей" и "алло-салют-хайдук" )
- Читается ли в английском (американского произношения) буква r на конце? И вообще какие основные отличия?
- Диалекты русского языка. Есть?
- Почему слова в древнегреческом языке, начинающиеся на "о" или "а", в русском и англ. начинаются с "хо" или "ха"?
- Давайте окончательно разберемся с буквой R в конце слова. Как правильно произносить?
Если возможно, дополните, пожалуйста, то, что от меня ускользает. Почему мы говорим об одном городе, а не о двух? Ephesus, Έφεσος - это же малоазийский Эфес? Что же с Эресом близ Митилен? Почему он отброшен без рассмотрения?
Или я чего-то не усекла?
А труд, из которого слндует "Eresio как Efesio", имеет солидные выходные данные (это не блог школьницы): Текст воспроизведен по изданию: Страницы из византийской лексикографической литературы. Стефан Византийский // Клио. № 2 (21). 2003.
Правда, я только что увидела, что он переводной... тогда всяко может быть.
Итак, почему игнорируется Эрес? :)